Jean Mourad
Le sniper
J’ai reportouais mais souvent hongrois que c'est un drone mais souvent on a tort
ta compris on croit , Hongrois
trop drole
Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Heu wait what? Pourquoi tu me parles de mercenaire? Sauf erreur de ma part, si tu n'as aucune rétribution financière en échange, c'est considéré comme combattant à vocation idéaliste et non mercenaire. Le Mercenariat est interdit en Belgique, pas le combattant par idéalisme.
https://www.rtbf.be/article/guerre-...ut-il-etre-volontaire-pour-combattre-10945994
J'ai jamais dit que moralement c'était équivalent. Le but est de comparer sur le cadre "légal", pas sur le cadre moral. L'idée est surtout de définir qu'est-ce qui change légalement entre la situation de la WWII et l'Ukraine (aka: "ton pays n'est pas/plus en guerre bien qu'il condamne fortement l'attitude de l'agresseur mais tu joins le conflit quand même"). Je peux me tromper, c'est p-e écrit noir sur blanc dans la loi que "si jamais le gouvernement signe une armistice et collabore officiellement avec l'occupant, un citoyen peut tout de même prendre les armes contre ce dit-occupant*", mais j'ai pas l'impression que ce soit clairement défini.
Alors on en revient au cadre moral qui, je le concède à 2000% est largement différent dans les deux situations, j'ai jamais osé prétendre le contraire. Mais alors où ça s'arrête ce cadre moral (qui, on le sait, n'est pas toujours couvert par la justice et vice-versa). Au frontière de ton pays? Et pourquoi pas à une plus large échelle? On est Belge, certes, mais également membre de l'UE, Européens, etc. Ou même: tu peux tout simplement vouloir défendre une philosophie, une idéologie, une liberté. Ou encore raisonner en mode "si ajd c'est l'Ukraine, demain ce sera un autre, et puis un autre, et puis ce sera trop tard". Moralement, ça ne me choque pas. Je rejoins pas l'idée pour autant mais je peux comprendre certains. Je pense juste qu'en toute circonstance, cela doit être encadré.
J'aurai pu prendre un exemple plus proche si tu veux: j'ai pas souvenir d'entendre des gens dire "franchement, gg aux Anglais d'avoir tenu en 1941, mais bordel, ces Américains qui sont venus combattre en volontaire pour les aider quelle bande de trou du cul, ils ont pas le droit". Pourtant c'est exactement comparable (à la fois sur le plan légal a priori et le plan moral cette fois).
Après j'aurai pu détailler la nuance dès le départ mais on serait encore venu pleurer sur la tartine
*: Ca s'applique davantage à la France Vichyste évidemment. La Belgique c'est plus tricky vu que le gouvernement n'a jamais accepté la reddition mais que le Roi l'a proclamé, je ne sais pas qui supplante l'autre ici.
eGm_
Gibon Blasé
Après les enfants les handicapés ....
eGm_
Gibon Blasé
il parait un peu sénile
https://www.7sur7.be/monde/le-kreml...e-porter-volontaires-pour-combattre~af8450b0/
https://www.7sur7.be/monde/le-kreml...e-porter-volontaires-pour-combattre~af8450b0/
Papanowel
Kiwi
S'ils sont "rétribués" en rouble, ça va sentir l'arnaque à plein nez
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Ah un moment, la logique doit opérer côté citoyens russes:
C'est "qu'une opération spéciale", "on va libérer les Ukrainiens des nazi", "il y a des génocides", "ce n'est pas une guerre", "les Ukrainiens nous supportent", "on va maintenir la paix"...
En parallèle de sanctions internationales, de finances qui s'écroulent, de démenti constant et non concordant sur les victimes civiles, d'appels à l'engagement de volontaire Syrien pour aider le front, ...
Doivent bien réaliser qu'on les prends pour des poires depuis le début à force non?
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
S'ils sont "rétribués" en rouble, ça va sentir l'arnaque à plein nez
Pas forcément...
...faudra juste leur offrir le smartphone avec un écran assez large pour afficher tous les "0" du soldes sur leur comptes en roubles
eGm_
Gibon Blasé
Une baguette et un petit paquet de Malboro svpPas forcément...
...faudra juste leur offrir le smartphone avec un écran assez large pour afficher tous les "0" du soldes sur leur comptes en roubles
Durango
Six-Roses Jack
C'est ce que je mentionnais en parlant de Benoît Van Der Meersche. D'après lui, la frontière entre combattant idéaliste et mercenaire est souvent ténue car il y a parfois un overlap entre les deux. C'est très difficile d'établir la limite et de savoir quel droit et quel statuts légal leur accorder car il est compliqué d'établir si un combattant étranger avait quelque chose à gagner ou non. C'est d'autant plus ténu si ce combattant répond à l'autre critère principal du mercenariat, c'est à dire ne pas être ressortissant d'une nation impliquée dans le conflit.
Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y a une différence entre les deux, mais ça ne change pas mon point principal qui était de dire que la comparaison entre un combattant Belge exilé qui continue la lutte contre le régime nazi qui a envahi son pays et un belge qui part en Ukraine n'a absolument pas lieu d'être en terme d'équivalence, ni morale ni légale.
Tu parles du cadre légal, mais c'est bien un des noeud du problème ici. Ton statuts légal va drastiquement changer en fonction de si tu es ressortissant ou non d'un pays impliqué dans le conflit.
De quel américains tu parles ?
Si tu parles de la poignée venu en 1940 et 1941 (dont les 8 ou 9 pilotes américain) en volontaires, je ne suis pas vraiment d'accords car ça a crée beaucoup de débat à l'époque aussi, au sein de la population américaine encore très divisée. Exactement comme maintenant. Donc c'est comparable oui, mais ça entraine la même réaction qu'aujourd'hui, avec le même flou en terme de légalité. Et encore, les pilotes en question avaient bénéficié d'un "arrangement spécial" avec la RAF et le gouvernement britannique pour pouvoir être intégré sans pour autant être déchu de la nationalité américaine. Ici, les belges qui vont combattre, c'est pas forcément avec l'aval des autorités.
Si tu parles des autres américains arrivé fin 1941 et plus tard, alors bien sûr je suis encore moins d'accords puisque là leur pays étaient officiellement entré en guerre, donc la question ne se pose plus.
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Bha là je pige un peu moins en quoi elle est d'office ténue. Si tu vas là bas avec ton propre matos, que tu ne touche pas un kopek (ou un rouble), que tu ne prends aucune arme/effet personnel de l'ennemi...
...en quoi c'est "flou"? T'as littéralement reçu aucune rétribution, j'ai du mal à comprendre l'overlap. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il peut y avoir confusion dans certains cas, tout comme certains pourraient mentir et faire croire qu'ils y vont par idéalisme (ce que fait/fera la Russie avec les Syriens je pense) mais ça ne s'applique pas de facto à Dylan, 22 ans, fan de Call of Duty qui rêve de libérer un pays du méchant dictateur. Après je te cache pas que je ne connais pas Benoît Van der Meersche (j'ai essayé de googler mais je tombe sur un Van der MeerscheN qui parle d'éjaculation précoce, ça doit pas être ça
). Mais l'article que j'ai cité plus haut mentionne un chercheur/PI à l'ULB qui stipule noir sur blanc qu'un combattant étranger peut partir défendre la souveraineté d'un état de droit car il s'agit, je cite, "de faire respecter le droit international". Donc il semble exister une fenêtre "claire" de ce qui est légal (même si, comme tu le soulignes, certains doivent profiter des zones grises qui y sont associée).Je réitère ce que j'ai dit au précédent post: je retire l'exemple belge car j'avais oublié que le gouvernement n'avait pas accepté la reddition royale, et je ne sais plus qui supplante qui (je suppose que le gouv a le dernier mot).
Sous la France de Vichy (qui a été reconnue, sauf erreur de ma part, par le président en place de l'époque), la résistance était illégale. Le pays a signé une armistice officielle. Les combats de la Bataille d'Angleterre n'avait pas lieu sur son sol. Pire, elle s'est même retrouvé à combattre des Gaullistes dans ses colonies. Donc légalement, le cadre me semble plutôt bien défini: il était interdit pour un citoyen français d'aller aider l'Angleterre, et ce par le gouvernement français "officiel". Bon après je sais que c'est capillotracté: tu peux considérer De Gaulle comme un gouvernement sécessionniste qui lutte contre un pouvoir en place. Mais le fait que ce gouvernement n'a que des forces militaire limitée, aucune économie ou légitimité territoriale sous contrôle et qu'il se bat sur un sol qui n'est pas le sien, ça doit rajouter une complexité légale qui n'est, imo, couvert par aucune loi tellement c'était inédit. Par contre moralement, ça ne souffre d'aucune contestation et ça semble tout à fait logique.
Des premiers, ofc. Et tu retournes l'argument de là où je voulais l'amener: évidemment que côté US ça a fait grand bruit, le pays était résolument opposé à une entrée en conflit. A la base l'exemple visait à demander l'avis du bénéficiaire de ses forces volontaires, pas le pourvoyeur. L'idée est que si tu es contre le volontariat en général, tu dois également être "contre" quand tu en bénéficie directement ou indirectement. Si demain, la France devenait une grosse dictature et tente d'envahir la Belgique, est-ce qu'on dirait "non mais dégagez, c'est pas votre guerre" à des volontaires ukrainiens venus défendre notre idéologie et notre liberté? Probablement que non.
Durango
Six-Roses Jack
Un russophone pourrait sans doute répondre mieux que moi, mais si tu fais un tour sur internet (avec Google trad si besoin), j'ai l'impression de voir deux ou trois grands groupes d'opinion :
1) Une partie se rend très bien compte de ce qu'il se passe, mais sont complètement dépassé par les évènement. Quand tu lis (si les rapport des wishtleblower sont exacts et pas du fake) que certaines voix du FSB elles-mêmes semble dire qu'ils étaient surpris de la décisions à contre-courant de Putin, qu'est-ce que tu veux qu'ils fassent ? Si les putain de service secret de ton propre pays sont pris de court, qu'est-ce que tu te dis en temps que citoyen ? Bah tu te dis que ça chie dans la colle et du ramasse comme le reste du pays
2) Pour d'autres, tes points 1 et 2 ne sont pas forcément antinomique. J'en vois qui sont toujours convaincu que ça a démarré pour les bonnes raisons, et que l'intervention était moralement justifiée. Ils ne faut pas oublier qu'ils ont été abreuvé depuis des années les images des affrontement entre milices et séparatistes pro-russes, et que c'était des images qui dépeignait probablement une bonne image des "pauvre séparatistes qui ne cherche qu'à vivre en paix", et insistaient vraisemblablement sur tout ce qui pouvait être négatifs envers l'autre camps: civils pro-russes tués, crimes de guerre, bombardement, tortures, etc. Le jeu des média habituels quoi, quelque soit le pays. Et ces gens pensent que ça dégénère pour plusieurs raisons en dehors de leur contrôle. Notamment je lis les grand classiques : Gnagnagna, le conflit s'allonge à cause de l'OTAN fournit des armes et du matériel gnagna, l'OTAN ne veulent pas que le conflit cesse car ils veulent garder leur influence aux frontière de la Russie, gnagna, les sanction qui viennent des grandes entreprises style Mastercard, MacDo, Visa, etc. c'est logique car ce sont des conglomérat américain qui nous déteste, blabla.
3) Les partisan die-hard et/ou les trolls en mode "hqhq qu'ils bouffent, ces holols, c'est bien fait pour l'ukraine, osef des sanctions"
Dans l'ensemble, ils sont pas forcément plus idiot que le belge moyen, hein. Mais comme souvent, c'est le sentiment d'impuissance qui règne. On se sent déjà parfois impuissant en Belgique quand notre gouvernement fait de la merde, alors qu'en belgique, c'est limite si tu peux pas menacer le premier ministre de mort sans plus qu'une tape sur les doigts, alors bon, en Russie...
Tekuraman
Elite
Combat de tartine
HAINAUT
La région qui tire la Belgique vers le haut
Les russes songent à abandonner suite à ça
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Un russophone pourrait sans doute répondre mieux que moi, mais si tu fais un tour sur internet (avec Google trad si besoin), j'ai l'impression de voir deux ou trois grands groupes d'opinion :
1) Une partie se rend très bien compte de ce qu'il se passe, mais sont complètement dépassé par les évènement. Quand tu lis (si les rapport des wishtleblower sont exacts et pas du fake) que certaines voix du FSB elles-mêmes semble dire qu'ils étaient surpris de la décisions à contre-courant de Putin, qu'est-ce que tu veux qu'ils fassent ? Si les putain de service secret de ton propre pays sont pris de court, qu'est-ce que tu te dis en temps que citoyen ? Bah tu te dis que ça chie dans la colle et du ramasse comme le reste du pays
2) Pour d'autres, tes points 1 et 2 ne sont pas forcément antinomique. J'en vois qui sont toujours convaincu que ça a démarré pour les bonnes raisons, et que l'intervention était moralement justifiée. Ils ne faut pas oublier qu'ils ont été abreuvé depuis des années les images des affrontement entre milices et séparatistes pro-russes, et que c'était des images qui dépeignait probablement une bonne image des "pauvre séparatistes qui ne cherche qu'à vivre en paix", et insistaient vraisemblablement sur tout ce qui pouvait être négatifs envers l'autre camps: civils pro-russes tués, crimes de guerre, bombardement, tortures, etc. Le jeu des média habituels quoi, quelque soit le pays. Et ces gens pensent que ça dégénère pour plusieurs raisons en dehors de leur contrôle. Notamment je lis les grand classiques : Gnagnagna, le conflit s'allonge à cause de l'OTAN fournit des armes et du matériel gnagna, l'OTAN ne veulent pas que le conflit cesse car ils veulent garder leur influence aux frontière de la Russie, gnagna, les sanction qui viennent des grandes entreprises style Mastercard, MacDo, Visa, etc. c'est logique car ce sont des conglomérat américain qui nous déteste, blabla.
3) Les partisan die-hard et/ou les trolls en mode "hqhq qu'ils bouffent, ces holols, c'est bien fait pour l'ukraine, osef des sanctions"
Dans l'ensemble, ils sont pas forcément plus idiot que le belge moyen, hein. Mais comme souvent, c'est le sentiment d'impuissance qui règne. On se sent déjà parfois impuissant en Belgique quand notre gouvernement fait de la merde, alors qu'en belgique, c'est limite si tu peux pas menacer le premier ministre de mort sans plus qu'une tape sur les doigts, alors bon, en Russie...
C'était surtout du point 2) que je parlais (loin de moi l'idée d'avoir voulu insinuer que tous les Russes étaient teubés, sorry si ça a été lu ainsi :x).
Ils doivent bien réaliser qu'un truc "coince", mais même les accusations sur l'OTAN doivent finir par s'essouffler: t'as beau fournir des armes, si la population que tu viens "libérer" est censée t'accueillir, les dites-armes ne seront pas utilisée. Et si c'est une minorité de nazi qui met en déroute la 3e plus grande armée du monde, alors il y a un truc qui ne va sacrément pas.
Puis tu vois dans la presse que tu ne peux pas parler de guerre, de victimes russes, ne diffuser que les images du Kremlin, ...J'imagine que de plus en plus de citoyens doivent piger qu'en fait, c'est un truc bien plus gros qu'une opération et/ou que ça ne se passe pas bien du tout côté russe.
De même je suis en train de me dire: l'argument "l'OTAN ne cherche qu'à se rapprocher pour mieux nous attaquer". On est quand même d'accord que l'OTAN a à la fois la meilleur concentration de troupes aux frontières depuis bien longtemps ET la meilleure occasion de frapper (l'armée russe étant embourbée en Ukraine, une attaque conjointe de Roumanie, Pologne, Baltique, etc...pourrait rapidement mettre à mal l'armée russe en Ukraine voire causer une grosse partie de sa destruction) ? Et pourtant, on cherche encore la médiation. Ca doit bien renvoyer cette impression qu'on n'est pas belliqueux comme Poutine le soutient?
'fin tu m'diras: ils ont p-e simplement dit "l'OTAN a une armée de merde et on trop peur de nous" en boucle à leur TV
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Même la table de Poutine n'est pas assez grande que pour étaler nos tartines!
Tekuraman
Elite
Une véritable arme de dissuasion
Durango
Six-Roses Jack
C'est bien Van Der Meerschen comme je l'écrivait dans mon premier poste, j'ai juste fait une faute de frappe dans mon second post. Son article sur l'éjaculation précoce n'est pas au sens littéral du terme, c'est "logique de l’éjaculateur précoce en politique" qui est une métaphore sur la gestion politique actuelle(j'ai essayé de googler mais je tombe sur un Van der MeerscheN qui parle d'éjaculation précoce, ça doit pas être ça
Il a été président de la ligue des droits de l'homme, et a enseigné le droit européen et international. Et je ne dit pas ça pour un quelconque argument d'autorité déplacé, libre à tous d'en discuter et d'être en désaccord avec lui. Je le citais juste pour sourcer mes dires et pas sortir des trucs de mon cul. J'y connais rien en droit international, donc je me limite aux quelques discussions que j'ai pu avoir avoir lui ou d'autres sur le sujet, mais bien entendu ça ne veux pas dire qu'il a la vérité absolue.
Bah parce que c'est la guerre, mon général. Si on te retrouve sur un champ de bataille, que tu fini par te rendre et que t'es un combat étranger, on te classe comment ? Tu prouve comment que t'as pas touché un balle ? Tu prouve comment que tu ne profite en rien du conflit ? Comment on détermine si tu as droit au statut de combattant et de prisonnier de guerre ? Parce que c'est ça, la grande question. Un mercenaire, selon l'article 47 de l'API des convention de Genève, n'as pas droit à ce statuts, et par conséquent peux être jugé complètement différent pour ses actions (t'imagine bien que tirer sur un soldat si as le statuts de combattant de combattant ou non, c'est pas du tout la même, dans le second cas de figure, tu es jugé comme un criminel)
Tu es peut-être de bonne fois quand tu t'y que tu n'y gagne aucun bénéfice, aucune compensation financière, matérielle ou en nature, mais peut-être pas. Et tu le prouves comment ? Parce qu'en dehors de ce point difficile à établir, tu répond à tous les autres critère du mercenariat (Prendre part directe au conflit, venir d'un pays étranger qui n'est pas impliqué dans le conflit, ni envoyé par le gouvernement ou l'armée de ton pays (https://ihl-databases.icrc.org/ihl/WebART/470-750057)
C'est à mon avis pour ça que limite est ténue, parce que définir la notion de "gain" est (1) pas évidente (les gains ne sont pas forcément fincancier) et (2) difficile à démontrer
EINST
⭐⭐⭐⭐⭐
Ou pas.Une véritable arme de dissuasion
Je suis prêt à appuyer sur le bouton rouge. Mais malheureusement je ne dispose pas de l'arme nucléaire.
Je préfère faire comme certains pays et fermer les yeux (TLDR)
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Ah tu parles à ce niveau là (point de vu du combattant et de ses "droits" une fois au combat). J'avais un raisonnement plus simpliste: il connaît les risques, à lui de les assumer. Je ne dis pas qu'on ne doit pas réagir ou agir si il leur arrivait un truc injuste (comme tu en donnes l'exemple) mais à un moment...voilà. Tu veux partir combattre à l'étranger? C'est ta responsabilité d'en assumer les risques, y compris sur une éventuelle mésentente de ton statut.
Je réagissais davantage sur l'interdiction mise en place par l'état belge. Pour moi, c'est "bizarre" d'interdire à quelqu'un plein d'idéaux d'aller défendre ce en quoi il croit, tant que ça reste dans la légalité du droit international. Mais ofc, ça comprends des risques. Pour ça que plutôt qu'interdire, je préfère que la Belgique accompagne et sensibilise les volontaires. Et assure leur suivi.
Durango
Six-Roses Jack
Je pense qu'effectivement, c'est une réflexion qui nous apparait très évidente car on a un traitement médiatique très euro-centriste (et c'est tout à fait logique, rien d'anormal à ça), mais c'est peut-être pas forcément la même image qui est reflétée dans leur média.
On voit déjà ça à très petite échelle chez nous dans les différents traitement de l'information selon l'orientation politique des média sur beaucoup de sujet anodin, alors chez eux, pour un aussi gros sujet...
Déjà chez nous, tu regardes certaines chaines sur le conflit israëlo-palestiniens, par exemple. Tu peux parfois y trouver un seul évènement couvert de manière radicalement différente... Le vocabulaire y est différent, c'est mis en contexte différemment, on va justifier une une action d'un côté, la condamner de l'autre, ety ça va faire 10 pages sur Gamerz parce que chacun est persuadé que l'autre est à la masse ou abbeuvé de propagande
Alors tu pense que quand ça touche ton propre pays, les médias nationaux seront pratiquement à l'unisson et que ça doit pas faciliter de voir l'autre côté de la pièce, j'imagine.
