Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)

Dieu Bisounours a dit:

Relis et on y arrivera

Va aussi voir la raison principale de la création de l'OTAN. C'est pas l'amour de la Russie.

Je répète une dernière fois : je suis ravi de l'adhésion de la Finlande (voire de la Suède qui semble encore indécise). Juste pas de le faire maintenant.

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Oui mais on fait quoi?

C'est la Finlande et la Suède qui demande l'adhésion, non l'inverse. Il y a un peuple, derrière, qui fait cette demande.

Alors quoi? On leur dit "non, pas tout de suite mais plus tard ok" ? Autant dire oui. On leur dit "non, c'est mort" (alors que le process n'est qu'à peine entamé et que les pays ne se sont pas encore exprimé) et on espère que la population redemandera une adhésion dans 6 mois?

J'ai l'impression que tu reproches à l'OTAN l'initiation d'une demande...émanant de la Suède/Finlande. Que peux faire l'OTAN si la Finlande déclare "on veut rejoindre l'OTAN" ? Si elle dit non d'emblée, elle bafoue son propre process d'intégration non? (quid @Zloup ?)

L'OTAN peut très bien intégrer la Suède/Finlande et déclarer "l'envoi de troupe sera décalé pour éviter d'envenimer la situation". On parle uniquement d'intégration et défense mutuelle, pas encore de stratégie de déploiement de force ou d'arme nucléaire.

eyeless a dit:

Poutine sait très bien que l'OTAN ne le menace pas. Tout ce qu'il raconte c'est de la propagande à la con pour essayer de justifier ses crimes.

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Je ne suis pas sûr qu'il le sache tient. Une part de moi pense que la Russie/Poutine croit réellement que l'OTAN veut les attaquer. Une sorte de paranoïa.

Dieu Bisounours a dit:

Vous ne voulez toujours pas me dire en quoi l'adhésion maintenant de la Finlande apporterait quoi que ce soit à l'Ukraine ?

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Je te l'ai dit: ça peut forcer Poutine à devoir garder ses divisions à l'ouest. Si il a la garantie que la Finlande c'est "safe", il pourrait rediriger des divisions sur l'Ukraine. Mais c'est spéculatif...tout comme c'est spéculatif de dire que la Russie va accroître sa violence en Ukraine en "représailles" à la demande d'adhésion de la Finlande...

Squall89 a dit:

Je ne suis pas sûr qu'il le sache tient. Une part de moi pense que la Russie/Poutine croit réellement que l'OTAN veut les attaquer. Une sorte de paranoïa.

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Le peuple russe (ou une grosse partie), biberonné de propagande, le croit sans doute mais cela n'a pas vraiment d'importance puisque dans ce pays le peuple n'a rien a dire. Il ne décide de rien.

Si Poutine le croit? Je ne le pense pas mais en effet, seul lui le sait.

Ben en fait je saisis le raisonnement de Dieu Bisounours: Poutine est un fou et il faut éviter de lui donner de nouveaux prétextes qu'il pourrait retourner de façon absurde à son avantage pour justifier sa violence (celui qui utilise l'expression "riposte préventive" est capable de tout utiliser comme excuse).

Certes son armée ne fait plus peur, mais il pourrait bien déchaîner une autre forme de violence: énergétique, commerciale ou nucléaire.

Cependant nous avons bien vu que rester neutre et ne rien faire ne garantit absolument pas ta sécurité. Si la Russie désire t'envahir elle trouvera une raison. Si ce n'est pas une adhésion à l'OTAN ce sera autre chose genre persécution de communauté russophone ou dénazification de ton pays.

Squall89 a dit:

Je ne suis pas sûr qu'il le sache tient. Une part de moi pense que la Russie/Poutine croit réellement que l'OTAN veut les attaquer. Une sorte de paranoïa.

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Quand la Russie amasse des troupes à une frontière c'est pour attaquer. Du coup c'est normal pour elle de penser que quand l'OTAN met des soldats à ses frontières à elle, c'est forcément pour attaquer.

eyeless a dit:

Le peuple russe (ou une grosse partie), biberonné de propagande, le croit sans doute mais cela n'a pas vraiment d'importance puisque dans ce pays le peuple n'a rien a dire. Il ne décide de rien.

Si Poutine le croit? Je ne le pense pas mais en effet, seul lui le sait.

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En fait j'ai oublié de poursuivre ma pensée mais @RentaHero l'a fait:

RentaHero a dit:

Quand la Russie amasse des troupes à une frontière c'est pour attaquer. Du coup c'est normal pour elle de penser que quand l'OTAN met des soldats à ses frontières à elle, c'est forcément pour attaquer.

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En fait je pense que c'est pas dans "l'ADN doctrinal" russe d'imaginer ce concept d'alliance défensive. C'est forcément une façade, une propagande, etc. Ils veulent juste attaquer et trouver un prétexte pour rassembler les troupes. Après tout: c'est leur mode opératoire à eux aussi.

Il y a vraiment un choc culturel et je pense que la Russie commence à croire à sa propre propagande.

Squall89 a dit:

Une part de moi pense que la Russie/Poutine croit réellement que l'OTAN veut les attaquer. Une sorte de paranoïa.

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je n'y crois pas une seconde, Putin est loin d'être con

Zloup a dit:

je n'y crois pas une seconde, Putin est loin d'être con

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Pour ça que je dis "une part de moi". Une part pense qu'il connait l'Occident, sait pertinemment ce qui en fait sa "faiblesse" et sa force, et que les modus operandi sont différents. Mais il est tout à fait envisageable qu'il voit cela comme deux blocs (Ouest-Est) "semblable". Et que si on amasse des troupes comme lui le fait, c'est pour la même raison.

C'est pas tant être "con" ou pas dans l'analyse...Mais plutôt de sa capacité à se projeter en dehors de son propre mindset pour analyser celui des autres.

Zloup a dit:

euh... belle méconnaissance.

Les USA sont un acteur majeur, mais le reste des alliés n'est pas en reste.

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Zloup a dit:

euh... belle méconnaissance.

Les USA sont un acteur majeur, mais le reste des alliés n'est pas en reste.

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cyriak a dit:

Article 42 du traité sur l'Union européenne — Wikipédia

fr.wikipedia.org

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Merci de ne pas répondre à ce que tu cite

Zloup a dit:

Merci de ne pas répondre à ce que tu cite

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hein?

cyriak a dit:

hein?

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Tu me quote quand je répond que les pays europeens ont des moyens militaires non négligeables et ne dépendent pas uniquement des usa.

Mais c'est pas grave.

Zloup a dit:

La CE n'implique aucune alliance militaire ni de défense collective.

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c'etait a ca que je répondait

Zloup a dit:

Tu me quote quand je répond que les pays europeens ont des moyens militaires non négligeables et ne dépendent pas uniquement des usa.

Mais c'est pas grave.

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ouai lol, on est pas dependant des usa lol

cyriak a dit:

ouai lol, on est pas dependant des usa lol

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Mot clé, uniquement...

Zloup a dit:

Mot clé, uniquement...

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j'essaye de comprendre en quoi on a une armée européenne non dépendante des usa....

cyriak a dit:

j'essaye de comprendre en quoi on a une armée européenne non dépendante des usa....

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Je n ai jamais dit qu'on avait une armée européenne... je dis texto "les pays européens ont des moyens militaires non négligeables ".
La France, l Allemagne et les UK ne sont pas des petits acteurs militaires...

Zloup a dit:

Je n ai jamais dit qu'on avait une armée européenne... je dis texto "les pays européens ont des moyens militaires non négligeables ".
La France, l Allemagne et les UK ne sont pas des petits acteurs militaires...

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Tiens concernant l'Allemagne me semblais que suite à la seconde guerre mondiale, ils avaient très peu investi dans la défense

Kit Cat a dit:

Tiens concernant l'Allemagne me semblais que suite à la seconde guerre mondiale, ils avaient très peu investi dans la défense

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Ils ne sont que 7e mondial en dépenses militaires de mémoire.

Zloup a dit:

Ils ne sont que 7e mondial en dépenses militaires de mémoire.

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Ils sont bien 7ème effectivement