Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)

Squall89 a dit:

On en est à la moitié (débutée en juin, on est fin juillet), l'UKR a repris quoi...250-300km²? Et encore, je décompte pas ce que la Russie a pris de son côté...

Voici ce qu'une chaine YT vient de rapporter. Je précise pour @useless # : la chaine est ultra pro ukrainienne, brandit les succès même les plus infimes, mentionne rarement les petits gains marginaux russes, etc. Le mec fait même du sponsoring en faveur de l'Ukraine, c'est pour dire.

Et pourtant:



On a une percée importante russe sur le front de Luhansk. En comparant avec ISW, il semblerait que le mec rapporte des évents "vieux" de 4j (percée initiale) jusqu'à maintenant (stabilisation). Alors oui ce n'est évidemment pas le début d'une grande contre offensive russe qui va renverser le front (je pense pas, la Russie est bien mise sous pression au sud) mais en attendant ça montre qu'elle garde un potentiel offensif et que l'Ukraine ne peut pas se permettre un "all-in" sur un seul front.

Le fait que ça fait 2 mois que ça traîne, qu'on a déjà vu de l'adaptation tactique pour pallier aux pertes, que les sources occidentales et ukrainienne rapportent des pertes élevées/erreur tactique/baisse de morale c'est pas méga encourageant. Alors oui, on a utilisé p-e 10% du potentiel de la contre offensive, mais le fait que Zelensky veut mettre la "gomme" m'inquiète: si aucun réel point faible n'a été relevés, ça va finir en carnage.

Au vu de ce qu'on voit, il faudrait voir si repousser cette contre offensive à plus tard ne serait pas un move plus intéressant: ça laisse davantage le temps de former les troupes au normes OTAN, gagner en homogénéité, bénéficier du soutien aérien des F-16 qui doivent arriver, probablement relaisser les Russes se saigner un peu plus sur la prochaine offensive, etc. En attendant, un effort accru sur la défense anti-aérienne pour choper les drones peut être mis en place pour épargner, au mieux, la population civile.

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Non mais je crois qu'il y a un problème, personne ne nie que c'est difficile, mais les militaires le savaient. Les russes défendent, ils ont fortifié leur défense, avec aussi beaucoup de mines qui ralentisent l'avancée de l'Ukraine. Mais beaucoup disent qu'une fois que la "digue" russe sera cassée il sera très difficile pour eux de contenir l'Ukraine. On a surtout survendu cette contre-offensive sur sa rapidité.

Par ailleurs l'Ukraine continue d'avancer, malgré les pertes, il faudra voir si l'arrivée des nouveaux soldats va permettre d'accélérer le mouvement.

Tekuraman a dit:

Je parle pas de l'xp vs Russie, mais de l'xp de combat.

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C'est bien ce que j'avais compris initialement donc '.

C'est juste sur ça que je rebondissais: l'Allemagne ne dit pas "l'Ukraine s'y prend comme des manches, bande de noob" (auquel cas je t'aurais rejoins sur ton commentaire). Ils disent "ils appliquent mal les normes et tactiques de l'OTAN". Or à ce sujet, véritable expérience de feu ou pas, l'Allemagne a une expérience (et une très bonne, probablement plus qu'une bonne partie des pays de l'OTAN) et un savoir faire des normes OTAN vu qu'ils participent depuis les années 50 aux exercices conjoint avec les USA et Co et sont au coeur des réflexion et développement.

En fait ce que l'Ukraine essaye d'appliquer, c'est une doctrine directement issue de l'art de la guerre réfléchi/pensé par les Allemands (entre autres hein, c'est tous les pays de l'OTAN au final). La conception des véhicules (char, transport de troupe, AA, etc) sont pensés et développé dans cette logique. Donc l'Allemage garde pour moi un très grand crédit sur le jugement de comment ces doctrines sont appliquées.

Par contre et là où je te rejoins sans doute, c'est qu'on a aucune réelle idée de l'efficacité de ces normes OTAN contre un adversaire tels que la Russie. Depuis la chute du communisme, l'OTAN s'est doucement spécialisé sur la gestion de guerrila et la guerre éclair contre les adversaires plus modestes et dépassé technologiquement (Irak, Afghanistan, Lybie, ...) ainsi que le contre-terrorisme. Elle n'a plus cherchée à perfectionner son approche face à un "grand" comme la Russie ou la Chine ('fin toujours un petit peu mais plus autant qu'avant).

C'est pour ça que ça reste ultra "intéressant" pour l'OTAN d'observer ce conflit pour en tirer des leçons. Et comme j'ai dit: si l'Ukraine appliquait correctement les normes et se faisait tailler en pièce, là l'Allemagne pourrait juste bien la fermer et limite s'excuser. Mais leur déclaration ne va pas dans ce sens (à mon humble avis). C'est plus du "on vous a préparé un manuel et vous ne le lisez pas correctement").

useless # a dit:

fois que la "digue" russe sera cassée il sera très difficile pour eux de contenir l'Ukraine.

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Le problème est qu'il n'y a pas qu'une digue hein. Dans beaucoup de secteur tu as jusqu'à 3 voire 4 lignes de défense. En percer une voire deux, puis freiner, c'est aussi voir le risque d'avoir ta tête de pont prise en tenaille.
C'est ça le soucis imo: on a soit attendu trop longtemps, soit pas assez:

Trop longtemps: il y avait p-e une fenêtre d'attaque plus précoce dans certains secteur pour mettre un gros coup de pression et tenter de percer les lignes avant qu'elles soient finalisées. Mais ça s'apparente plus à du gamble donc pas ouf chaud. Mais l'Ukraine avait déjà du matos russe/soviétique qui aurait pu faire mal, pas besoin d'avoir nécessairement Bradley, Leopard, etc qui sont pensés tout à fait differemment

Pas assez: une fois la ligne mise en place, faut t'assurer d'avoir de quoi la percer et vite...or pour ça faut de l'aviation, des tanks de déminages en masse, une artillerie avec suffisamment de munition, etc. En voulant déclencher trop tôt, on a p-e pris le risque de des pertes inutiles pour des gains marginaux.

Bref wait and see. On rapporte des succès Ukrainien dans le sud là, on se rapproche de la première ligne/ligne principale, à voir ce que ça va donner ensuite. On espère un succès en tout cas

Squall89 a dit:

Le problème est qu'il n'y a pas qu'une digue hein. Dans beaucoup de secteur tu as jusqu'à 3 voire 4 lignes de défense. En percer une voire deux, puis freiner, c'est aussi voir le risque d'avoir ta tête de pont prise en tenaille.
C'est ça le soucis imo: on a soit attendu trop longtemps, soit pas assez:

Trop longtemps: il y avait p-e une fenêtre d'attaque plus précoce dans certains secteur pour mettre un gros coup de pression et tenter de percer les lignes avant qu'elles soient finalisées. Mais ça s'apparente plus à du gamble donc pas ouf chaud. Mais l'Ukraine avait déjà du matos russe/soviétique qui aurait pu faire mal, pas besoin d'avoir nécessairement Bradley, Leopard, etc qui sont pensés tout à fait differemment

Pas assez: une fois la ligne mise en place, faut t'assurer d'avoir de quoi la percer et vite...or pour ça faut de l'aviation, des tanks de déminages en masse, une artillerie avec suffisamment de munition, etc. En voulant déclencher trop tôt, on a p-e pris le risque de des pertes inutiles pour des gains marginaux.

Bref wait and see. On rapporte des succès Ukrainien dans le sud là, on se rapproche de la première ligne/ligne principale, à voir ce que ça va donner ensuite. On espère un succès en tout cas

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L'Ukraine a aussi du attendre pour le matériel, et font le forcing pour accélérer la livraison de F16. Mais, de manière globale, des pays qui critiquent l'Ukraine qui a montré une résistance exemplaire, une armée très bien organisée et qui a repoussé les Russes dans plusieurs régions, j'ai du mal à comprendre. Surtout si on prend l'Allemagne qui a perdu des semaines avant de donner son accord pour l'utilisation de chars. Les pays devraient juste la fermer un peu et laisser la contre-offensive continuer.

vous m avez l air d être de sacrés spécialistes des exercices Otan.

Squall89 a dit:

En fait ce que l'Ukraine essaye d'appliquer, c'est une doctrine directement issue de l'art de la guerre réfléchi/pensé par les Allemands (entre autres hein, c'est tous les pays de l'OTAN au final). La conception des véhicules (char, transport de troupe, AA, etc) sont pensés et développé dans cette logique. Donc l'Allemage garde pour moi un très grand crédit sur le jugement de comment ces doctrines sont appliquées.

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Je suis pas expert militaire (à part dans red alert ), mais si j'ai bien compris. La norme OTAN s'appuie énormément sur le soutien aérien.
Si c'est le cas, c'est un peu paradoxale. "On vous fourni un manuel, mais oter le chapitre X,Y,Z surlequel le reste du manuel s'appuie "

Zloup a dit:

vous m avez l air d être de sacrés spécialistes des exercices Otan.

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On a tous jouer à Red Alert, c'est différent ?

Je vois ça de la manière suivante: l'Allemagne donne des chars Leopard et les voit se faire défoncer.

Les critiques sont-elles légitimes? Oui car c'est "son" matériel. Il a été conçu de telle façon pour être utilisé de telle façon. L'Allemagne sait mieux que personne comment exploiter le plein potentiel de ses propres chars.

Les critiques sont-elles pertinentes? J'en sais fichtre rien, je ne suis pas expert militaire et je ne connais pas la réalité du terrain.

Tekuraman a dit:

On a tous jouer à Red Alert, c'est différent ?

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Tu infiltres un espion dans l'usine d'armement ennemie, chaque blindé qui sort de tes usines aura un galon de plus.

Tu fais 9 chars prismes, tu les disposes en carré et tu les téléportes avec la chronosphère dans le dos de la base ennemie.

Il n'y a plus qu'à tout casser

RentaHero a dit:

Tu infiltres un espion dans l'usine d'armement ennemie, chaque blindé qui sort de tes usines aura un galon de plus.

Tu fais 9 chars prismes, tu les disposes en carré et tu les téléportes avec la chronosphère dans le dos de la base ennemie.

Il n'y a plus qu'à tout casser

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Je dit oui, mon général

Zloup a dit:

vous m avez l air d être de sacrés spécialistes des exercices Otan.

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C'était juste après le cursus en maitrise Covid

Zloup a dit:

vous m avez l air d être de sacrés spécialistes des exercices Otan.

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Y a pas des exercices conjoint entre nation membres de l'OTAN ?

Squall89 a dit:

Y a pas des exercices conjoint entre nation membres de l'OTAN ?

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Avec ou sans cavalerie ?

Squall89 a dit:

Y a pas des exercices conjoint entre nation membres de l'OTAN ?

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Si, mais ta vision du "guerrila" est fausse.

Zloup a dit:

Si, mais ta vision du "guerrila" est fausse.

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Ah là dessus je me suis avancé clairement. Je suis parti de cette idée parce que c'est le type de conflit où les l'OTAN a été le plus confronté dernièrement (Afghanistan par ex) mais c'était que supposition

Squall89 a dit:

Ah là dessus je me suis avancé clairement. Je suis parti de cette idée parce que c'est le type de conflit où les l'OTAN a été le plus confronté dernièrement (Afghanistan par ex) mais c'était que supposition

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les exercices OTAN sont basé sur la défense, et donc pas de guerilla car c'est de l'occupation. Le cas afghan est à part.

Ah ces vidéos de propagande

Ce qui m’impressionne le plus, c’est qu’on arrive à geolocaliser un buisson mais pas à retrouver le vol MH370