Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)

Squall89 a dit:

C'est de la que provient mon pessimisme...



La Russie a perdue 2 fois plus d'homme en qq mois à Bakhmut qu'elle en a perdu en 10 ans de guerre d'Afghanistan. Voilà la réalité sur les pertes. Est ce que ça les freine? (On parle de 120k décédés + ~300k blessé/hors de combat) côté Russe de mémoire.



Tu vois un ralentissement de leur offensive ? Un frein? Une hésitation ? Un soulèvement populaire? Rien du tout. La Russie a déjà massé 40,000 hommes et 2,000 chars pour leur prochaine offensive qui va démarrer bientôt.



Si de tel massacre ne freine en rien la volonté de Poutine ou ne fait pas réagir la population, qu'est ce qui vous fait croire que 10k, 20k, 50k de mort en plus va changer? On tablait tous sur un soulèvement du peuple russe, et imo Poutine le craignait aussi. En vérité il reste bien plus docile qu'attendu et les sanctions économiques sont pas aussi drastique qu'espéré.



À court terme je ne vois pas ce qui peut changer...

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Je n'ai pas tout à fait la même lecture que toi.
Cette guerre, d'un point de vue militaire, n'a rien de comparable. L'utilisation des drones est une révolution en soi.
Je ne pense pas que, dans l'état actuelle, l'Ukraine à les moyens de gagner cette guerre militairement (sauf si US et EU se sortent sérieusement le doigts du cul, mais j'ai un gros doute).

Si Poutine met le paquets et commence même à parler de négociations, c'est qu'il ne veut pas que ça s'éternise. Les sanctions EU commencent justement à se mesurer ds l'économie Russe, et ça va s'empirer à moyen terme (faut arrêter de croire que ca ne change rien, loin de là).

L'argent reste le nerf de la guerre malgré tout.

Je pense que justement la stratégie de l'Occident, c'est de malheureusement faire durée cette guerre le plus longtemps possible pour :

• Evité que la Russie attaque un autre pays
• Affaiblir durablement l'économie de Russe. L'effort de guerre est supporté par elle seul. A contrario, l'occident dilue l'effort de guerre
• Toucher la qualité de vie de la population Russe, jusque là, soigneusement préservé par Poutine.

eyeless a dit:

Ok, à part faire de blagues sur un pseudo, t'as quelque chose d'intéressant à ajouter à la conversation ?

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Non, je laisse ça à ceux qui sont encore motivés et qui n’ont pas peur d’expliquer pourquoi 1 + 1 = 2

eyeless a dit:

Donc je ne comprends pas trop l'intérêt de poser la question que tu me poses ("qu'est ce qui vous fait croire que 10k, 20k, 50k de mort en plus va changer"). Il y aura bien au moment où d'un côté, ce sera trop. Il faut soutenir l'Ukraine pour augmenter les chances que ce soit du côté Russe. Que veux tu faire d'autre

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Justement, a ce rythme le côté où ce sera de "trop", il sera malheureusement Ukrainien (si on continue sur ce rythme).

Je propose rien de moins ou de plus que ce que tu proposes hélas. On peut pas faire plus qu'accentuer l'aide pour que l'Ukraine résiste mieux, à moindre pertes. Il faut oublier les contre offensive, trop coûteuse en homme (l'Ukraine n'a, pour moi, plus les ressources nécessaires pour reprendre du terrain comme elle l'a fait). Juste une guerre maximisant l'attrition russe le temps que "quelque chose" se passe. Accentuer les sanctions économiques contre la Russie et ses partenaires (Iran et Corée, même si ça va pas les impacter énormément vu comment ils sont isolés).

Mais se dire "non mais la Russie va finir par flancher avec toutes ses pertes", ça fait un an qu'on le répète et ajd la Russie n'a jamais autant eu l'initiative dans ce conflit...

Jean Mourad a dit:

Non, je laisse ça à ceux qui sont encore motivés et qui n’ont pas peur d’expliquer pourquoi 1 + 1 = 2

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Selon chatGPT

La question "Pourquoi 1 + 1 = 2 ?" touche à la base de la logique mathématique et à la manière dont nous définissons les nombres et les opérations arithmétiques. Voici une explication simplifiée qui s'appuie sur les principes des mathématiques et de la logique:

1. **Définition des nombres**: Dans le système de numération, le chiffre "1" représente une unité ou un élément d'un ensemble. Lorsque nous parlons de "2", nous faisons référence à l'ensemble de deux unités.

2. **Opération d'addition**: L'addition est l'opération qui consiste à réunir deux ensembles pour former un nouvel ensemble. Si vous avez un ensemble avec un élément (1) et un autre ensemble avec également un élément (1), et que vous les combinez, vous obtenez un ensemble de deux éléments.

3. **Propriétés des nombres et opérations**: Les règles de l'arithmétique sont conçues pour refléter des vérités fondamentales sur les quantités et leur manipulation. La règle selon laquelle "1 + 1 = 2" est une expression de la façon dont nous comprenons et définissons les quantités "1" et "2", ainsi que l'opération d'addition.

4. **Axiomes et systèmes formels**: En mathématiques, cette égalité peut également être vue comme résultant d'axiomes et de règles de déduction dans des systèmes formels, comme ceux développés par Peano pour les nombres naturels. Ces systèmes définissent les nombres et les opérations de base de manière formelle et prouvent des propriétés comme "1 + 1 = 2" à partir de ces définitions.

En somme, "1 + 1 = 2" est à la fois une observation fondamentale sur la manière dont le monde et les quantités fonctionnent, et une conséquence des définitions et règles formelles que les mathématiciens ont établies pour décrire ces observations.

Heureusement que c'est une explication simplifiée

Tekuraman a dit:

Selon chatGPT

La question "Pourquoi 1 + 1 = 2 ?" touche à la base de la logique mathématique et à la manière dont nous définissons les nombres et les opérations arithmétiques. Voici une explication simplifiée qui s'appuie sur les principes des mathématiques et de la logique:

1. **Définition des nombres**: Dans le système de numération, le chiffre "1" représente une unité ou un élément d'un ensemble. Lorsque nous parlons de "2", nous faisons référence à l'ensemble de deux unités.

2. **Opération d'addition**: L'addition est l'opération qui consiste à réunir deux ensembles pour former un nouvel ensemble. Si vous avez un ensemble avec un élément (1) et un autre ensemble avec également un élément (1), et que vous les combinez, vous obtenez un ensemble de deux éléments.

3. **Propriétés des nombres et opérations**: Les règles de l'arithmétique sont conçues pour refléter des vérités fondamentales sur les quantités et leur manipulation. La règle selon laquelle "1 + 1 = 2" est une expression de la façon dont nous comprenons et définissons les quantités "1" et "2", ainsi que l'opération d'addition.

4. **Axiomes et systèmes formels**: En mathématiques, cette égalité peut également être vue comme résultant d'axiomes et de règles de déduction dans des systèmes formels, comme ceux développés par Peano pour les nombres naturels. Ces systèmes définissent les nombres et les opérations de base de manière formelle et prouvent des propriétés comme "1 + 1 = 2" à partir de ces définitions.

En somme, "1 + 1 = 2" est à la fois une observation fondamentale sur la manière dont le monde et les quantités fonctionnent, et une conséquence des définitions et règles formelles que les mathématiciens ont établies pour décrire ces observations.

Heureusement que c'est une explication simplifiée

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On dirait un texte écrit par @Squall89

Jean Mourad a dit:

On dirait un texte écrit par @Squall89

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Nan @Squall89 , c'est plus la version détaillée

Pour comprendre pourquoi 1 + 1 = 2 en détail, il est utile d'examiner les fondements des mathématiques, notamment la théorie des ensembles, les axiomes de Peano, et la logique formelle. Ces cadres fournissent une base pour définir les nombres et les opérations arithmétiques de manière rigoureuse.

### Théorie des ensembles

Dans la théorie des ensembles, un nombre peut être compris comme la taille d'un ensemble particulier, c'est-à-dire le nombre d'éléments dans l'ensemble. La notion de "1" représente un ensemble contenant exactement un élément. Quand nous disons "1 + 1", nous parlons d'unir deux ensembles d'un élément chacun pour former un nouvel ensemble. La taille de cet ensemble uni est ce que nous appelons "2".

### Axiomes de Peano

Les axiomes de Peano sont un ensemble de règles définissant les nombres naturels, commencant par 0. Ils établissent l'existence d'un nombre (0), une opération de "successeur" pour trouver le nombre suivant, et d'autres propriétés fondamentales. Sous ce système, "1" est défini comme le successeur de 0, et "2" comme le successeur de 1. L'addition, dans ce contexte, est définie de manière récursive, où ajouter 1 (le successeur de 0) à un nombre revient à trouver le successeur de ce nombre. Ainsi, "1 + 1" équivaut à trouver le successeur de 1, qui est défini comme "2".

### Logique formelle

En logique formelle, les opérations et relations sont définies par des symboles et des règles précises pour manipuler ces symboles. Dans ce cadre, "1 + 1 = 2" est une expression qui suit directement des définitions et des règles concernant les symboles "+", "=", "1", et "2". Les mathématiciens utilisent la logique formelle pour prouver des théorèmes à partir d'axiomes de base, et "1 + 1 = 2" peut être vu comme un théorème très simple dérivé de ces axiomes.

### Principia Mathematica

Un exemple célèbre de l'effort pour formaliser les mathématiques et prouver des déclarations de base comme "1 + 1 = 2" est le travail monumental de Bertrand Russell et Alfred North Whitehead, *Principia Mathematica*. Dans cet ouvrage, ils développent un système logique complexe pour fonder les mathématiques sur la logique formelle, et ils parviennent à démontrer "1 + 1 = 2" comme un théorème. Cependant, ce résultat n'est atteint qu'après des centaines de pages de développement logique, soulignant la complexité de formaliser des notions mathématiques que nous prenons souvent pour acquises.

### Conclusion

"Pourquoi 1 + 1 = 2?" est une question qui, à première vue, semble simple, mais sa réponse touche aux fondements mêmes des mathématiques. Les mathématiciens ont construit des systèmes formels complexes pour définir les nombres et les opérations de manière à ce que des vérités apparemment évidentes comme "1 + 1 = 2" puissent être rigoureusement prouvées. Ces systèmes permettent non seulement de confirmer des intuitions de base, mais aussi de construire des structures mathématiques beaucoup plus complexes sur des fondations solides et logiques.

faut il aussi rappeler que l'aide Ukrainienne est aussi en péril, plusieurs pays commencent à trouver le temps long, les équipements et munitions à donner commencent à manquer.

le seul vrai moyen à court terme de finir ce conflit aurait été d'aller sur place, mais ça ouvrait la porte à de la merde pour tout les autres pays.

Ma vision est qu'on se sert de l'Ukraine comme moyen d’épuiser la Russie pour préserver les vies de nos soldats mais qu'on avait sous estimé le coût à long terme de soutenir l'Ukraine.

eyeless a dit:

Ok, à part faire de blagues sur un pseudo, t'as quelque chose d'intéressant à ajouter à la conversation ?

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Te tracasse tout le monde y a droit à un moment. Prends le comme un compliment

Zloup a dit:

faut il aussi rappeler que l'aide Ukrainienne est aussi en péril, plusieurs pays commencent à trouver le temps long, les équipements et munitions à donner commencent à manquer.

le seul vrai moyen à court terme de finir ce conflit aurait été d'aller sur place, mais ça ouvrait la porte à de la merde pour tout les autres pays.

Ma vision est qu'on se sert de l'Ukraine comme moyen d’épuiser la Russie pour préserver les vies de nos soldats mais qu'on avait sous estimé le coût à long terme de soutenir l'Ukraine.

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À un moment l'OTAN fera pression pour qu'ils acceptent de discuter et la Russie gardera les terrains conquis.

useless # a dit:

À un moment l'OTAN fera pression pour qu'ils acceptent de discuter et la Russie gardera les terrains conquis.

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donc les 31 pays (bientot 32) vont se mettre d'accord pour mettre la pression (comment?) sur la Russie et la Russie écoutera? L'Ukraine aussi?

T'es encore plus idéaliste que je ne le croyais

Zloup a dit:

donc les 31 pays (bientot 32) vont se mettre d'accord pour mettre la pression (comment?) sur la Russie et la Russie écoutera? L'Ukraine aussi?

T'es encore plus idéaliste que je ne le croyais

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Pression sur l'Ukraine pour qu'elle accepte. Poutine va dire ok temporiser et il continuera plus tard. Poutine a déjà dit qu'il voulait "négocier" soit que l'Ukraine accepte. Et évidemment, et je le comprends, ils ne voudront pas mais sans le soutien de l'Otan ils seront obligés.

useless # a dit:

Pression sur l'Ukraine pour qu'elle accepte. Poutine va dire ok temporiser et il continuera plus tard. Poutine a déjà dit qu'il voulait "négocier" soit que l'Ukraine accepte. Et évidemment, et je le comprends, ils ne voudront pas mais sans le soutien de l'Otan ils seront obligés.

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Jamais les 31 ne tomberont d'accord là dessus.

Zloup a dit:

donc les 31 pays (bientot 32) vont se mettre d'accord pour mettre la pression (comment?) sur la Russie et la Russie écoutera? L'Ukraine aussi?

T'es encore plus idéaliste que je ne le croyais

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Mais d’un côté je suis pas certain qu’il ait 100% tort… ça fait déjà deux ans et le conflit s’enlise.

Les alliés n’ont pas les poches sans fond, les USA commencent à chicaner, et les élections prochaines risquent de chambouler pas mal de choses...

Augmenter la production d’armes n’est, à mon sens, pas la bonne solution. D’autant plus que les états baltes commencent à se chier dessus.

Il y a donc pour l’instant deux solutions :

- On laisse le conflit s’enliser sans trop se mouiller et on verra ce qu’il adviendra de l’Ukraine

- On trouve une solution « à l’amiable », cad laisser les territoires occupés à la Russie, signer un traiter de paix et reorganiser les défenses de l’Alliance

Après c’est compliqué car il y a beaucoup de paramètres à considérer (pression populaire, conscription russe, soutien des alliés, position des états « girouette », dissuasion nucleaire, rôle de la Chine, etc)

Les pays peuvent suspendre leur aide sans impliquer l'Alliance.
Vous oubliez un détail majeur sur le processus décisionnel de l'Alliance, il faut le vote de la TOTALITE des membres pour que l'OTAN en tant qu'organisation prenne position.
Par contre les pays peuvent individuellement ne plus soutenir financièrement l'Ukraine que ce soit financièrement ou en équipement.

Zloup a dit:

Les pays peuvent suspendre leur aide sans impliquer l'Alliance.
Vous oubliez un détail majeur sur le processus décisionnel de l'Alliance, il faut le vote de la TOTALITE des membres pour que l'OTAN en tant qu'organisation prenne position.
Par contre les pays peuvent individuellement ne plus soutenir financièrement l'Ukraine que ce soit financièrement ou en équipement.

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D’où la position des « états girouette » (coucou la Turquie)

Zloup a dit:

Jamais les 31 ne tomberont d'accord là dessus.

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Maintenant non, dans 2 ans on en reparle. Poutine joue la montre. Il en a rien à foutre de ses soldats c'est de la chair à canon. Comme la prise la ville dans l'est, victoire au prix de combien de morts ... par contre des analystes disent que l'économie russe peut s'effondrer mais pas avant quelques années.

useless # a dit:

À un moment l'OTAN fera pression pour qu'ils acceptent de discuter et la Russie gardera les terrains conquis.

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C'est la solution préconisée dès le départ et je crois sincèrement que les pays, soutenant l'Ukraine, ont toujours eu cette idée.

useless # a dit:

Maintenant non, dans 2 ans on en reparle. Poutine joue la montre. Il en a rien à foutre de ses soldats c'est de la chair à canon. Comme la prise la ville dans l'est, victoire au prix de combien de morts ... par contre des analystes disent que l'économie russe peut s'effondrer mais pas avant quelques années.

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Deux ans, c'est trop long. Pour une simple raison : il y a les élections américaines. Trump élu, c'est mort pour négocier.

Pour expliquer le tour de passe-passe qui met à mal l'aide en équipement de nos "alliés" :