1er
OP
oOoBeLzEbUtHoOo
🍺🍺🍺🍺🍺
Il passera dans mon Napoléon sans problème de sera l’occasion d’acheter une brocheAttention aux câbles
Comment aimez vous vos animaux de compagnie?
shogo
Oui, et alors?
Ce n'est pas un rongeur! c'est un lagomorphes il a 4 incisives supérieur!!!
Maintenant vous sachez! je viens de le voir sur TF1
axel91
Branlomane végétatif
Oyez Oyez la troupe, petite question :
Un des chiens gratte le mur dans la cave, ça arrive très rarement (genre un an entre les deux). C'est surtout du plafonnage, pas l'impression qu'il morde/mange, c'est juste gratter. Mais il releche quand même un peu ce qui est tombé.
Une idée/piste de ce que ça pourrait être ou indiquer comme comportement ?
Merci !
Un des chiens gratte le mur dans la cave, ça arrive très rarement (genre un an entre les deux). C'est surtout du plafonnage, pas l'impression qu'il morde/mange, c'est juste gratter. Mais il releche quand même un peu ce qui est tombé.
Une idée/piste de ce que ça pourrait être ou indiquer comme comportement ?
Merci !
SkankerS
Yippee Ki Yay
Des changements dans la famille? (Arrivée d'un enfant ou d'autres animaux) ou dans vos habitudes?
Généralement si un chien (qui n'est plus un chiot) détruit c'est pour attirer l'attention et exprimer un mal être.
Généralement si un chien (qui n'est plus un chiot) détruit c'est pour attirer l'attention et exprimer un mal être.
axel91
Branlomane végétatif
Merci pour ta réponse.
Non, aucun changement dans l'environnement du chien ou familial.
Non, aucun changement dans l'environnement du chien ou familial.
SkankerS
Yippee Ki Yay
S'il l'a fait une seule fois je ne m'inquièterai pas il suffit d'un bruit qu'il n'a pas aimé d'une petit stress & co. Lui changer les idées avec une petite balade (quand il fait frais) peut-être
Par contre s'il fait ça tous les jours j'irai voir un vét quand même il a peut-être une douleur ou autre.
axel91
Branlomane végétatif
Oui, c'est un peu ce que je pensais aussiS'il l'a fait une seule fois je ne m'inquièterai pas il suffit d'un bruit qu'il n'a pas aimé d'une petit stress & co. Lui changer les idées avec une petite balade (quand il fait frais) peut-être
Par contre s'il fait ça tous les jours j'irai voir un vét quand même il a peut-être une douleur ou autre.
Merci !
koubiak
Elite
Il peut y avoir plusieurs raisons.
Faut voir où il le fait et quand il le fait.
La chaleur peut jouer si il faut trop chaud dans la pièce il peut rechercher le frais à l'intérieur des murs.
Manque de minéraux si il le mange peut-être que la nourriture qu'il a ne lui convient pas ou manque de choses. ( À voir avec une analyse sanguine chez le véto)
Mais bien souvent c'est de l'ennuie ou de l'anxiété de séparation.
Le mieux est de contacter un éduc comportementaliste ( le véto ne sont bien souvent pas formés malheureusement et donnent de mauvais conseils )
Perso je ferais d'abord un tour chez le véto vérifier que sa prise de sang est bonne puis petit appel à un éduc compétent
Faut voir où il le fait et quand il le fait.
La chaleur peut jouer si il faut trop chaud dans la pièce il peut rechercher le frais à l'intérieur des murs.
Manque de minéraux si il le mange peut-être que la nourriture qu'il a ne lui convient pas ou manque de choses. ( À voir avec une analyse sanguine chez le véto)
Mais bien souvent c'est de l'ennuie ou de l'anxiété de séparation.
Le mieux est de contacter un éduc comportementaliste ( le véto ne sont bien souvent pas formés malheureusement et donnent de mauvais conseils )
Perso je ferais d'abord un tour chez le véto vérifier que sa prise de sang est bonne puis petit appel à un éduc compétent
axel91
Branlomane végétatif
Top réponse, comme d'habitude
A tout hasard, connaîtrais tu quelqu'un (comportementaliste) de fiable dans la région de Chimay/Couvin ?
Merci
koubiak
Elite
Malheureusement non :/Top réponse, comme d'habitude
A tout hasard, connaîtrais tu quelqu'un (comportementaliste) de fiable dans la région de Chimay/Couvin ?
Merci
Si tu veux comme t es de gamerz je peux déjà t'envoyer un petit pdf que je donnes à mes clients pour check si la dépense physique et mental est bien respectée.
Sans le cours IRL c'est pas pareil mais au moins tu peux déjà te rendre compte si tu réponds aux besoins de base ou non
C'est quoi la race et son âge ?
axel91
Branlomane végétatif
Ça serait super !
C'est un Berger Australien, mâle. Il aura 6 ans en octobre.
koubiak
Elite
Voilà un peu la base à avoir pour avoir un chien stable émotionnellement.
Sorry pour la mise en page c'est un copié d'un pdf.
Tout ça est à adapter en fonction du chien son âge etc mais avec ça tu as déjà une bonne base.
Les principes de base de l'éducation canine
Il existe plusieurs types d’éducation en fonction de la race du chien et de ce qui lui est demandé. Les notions de bon sens suivantes sont néanmoins les bases d’une bonne éducation du chien.
Pas de contraintes mais une coopération
Quelle que soit la méthode choisie pour enseigner un exercice, le chien ne doit être ni manipulé, ni contraint physiquement afin qu’il coopère spontanément et durablement.
Pour que le chien soit fiable, y compris lorsqu’il est en liberté, il faut qu’il réponde avec enthousiasme aux demandes sans avoir à recourir à des contraintes, comme de tirer sur la laisse ou lui appuyer sur les fesses.
Pour enseigner un nouvel exercice au chien il faudra toujours bien féliciter lorsqu'il réussi.
Il y a plusieurs moyens de féliciter son chien ( la voix, la caresse, le jeu, la nourriture, la liberté,... )
Être cohérent
Ne dites pas « non » au chien lorsqu’il se trompe. Le mot « non » est souvent utilisé lorsque le chien fait une bêtise et sa connotation est trop forte pour qu’on utilise ce mot durant les exercices d’éducation, surtout
lorsque le chien est encore en apprentissage. Il ne doit pas avoir peur de se tromper afin d’être spontané dans la réalisation des exercices.
Des exercices en fonction des capacités du chien
Les séances doivent être courtes et régulières ( deux fois entre 5 et 15 minutes par jour est un bon début ).
Adaptez-vous au niveau du chien. La difficulté des exercices doit être progressive afin que le chien réussisse à chaque fois sans même se rendre compte de la progression.
Par l’éducation, vous enseignez à votre chien nos règles humaines pour cohabiter ensemble. Il s’agit bien d’enseigner et non pas de sanctionner à tout prix. Le chien est un être sensible et l’idée n’est pas d’arriver
à nos fins par tous les moyens. Utilisez des méthodes respectueuses de l’animal.
Répondre aux besoins du chien
Avant d’éduquer votre chien, vérifiez qu’il en est capable. En effet, s’il souffre ou si un besoin fondamental n’est pas rempli, le chien ne sera pas disponible pour les apprentissages.
En plus de veiller à sa bonne santé, à lui fournir une alimentation adaptée et un accès permanent à un point d’eau, d’autres besoins doivent être pris en compte :
• Un temps de repos adapté à son âge et à son tempérament. Un chiot, par exemple, dort
énormément et il est indispensable de respecter son temps de sommeil afin qu’il puisse apprendre correctement
• Un temps de distractions. Il faut lui réserver du temps pour le jeu avec vous, avec d’autres chiens
et/ou avec des jouets d'occupation pendant vos absences
• Un temps pour la dépense physique chaque jour pour qu'il puisse évacuer son énergie.
En répondant à ces besoins fondamentaux, vous aurez un chien détendu et disponible pour les apprentissages.
80% des troubles du comportement sont du à un manque de dépense.
S'il n'est pas assez dépensé le chien aura des comportements déviants et il aura du mal à se contrôler à lam oindre stimulation.
Les différents moyens de dépenser son chien
Les balades
Les chiens ont TOUS besoin de sortir de la maison et d'aller explorer le monde.
Pour répondre à ce besoin, il faudra aller promener tous les jours 1h au total avec une longe de minimum
10m ou en libre ( si le rappel est PARFAIT ) et diversifier les balades au maximum.
Ne pas hésiter à prendre la voiture même pour 3 minutes et trouver de nouveaux endroits de balade.
Lorsque vous allez promener pour dépenser votre chien laissez le renifler un maximum, s'il s'arrête sur un poteau 10 minutes on le laisse faire.
Attention que le jardin ne compte pas comme une sortie !
Le jardin est considéré comme une autre pièce de la maison.
Quand on a un chien qui est en demande de dépense on a souvent tendance à beaucoup le sortir, même si les sorties sont très importantes il faut également le dépenser mentalement.
15 minutes de dépense mentale = 1h de dépense physique ( mais ça ne remplacera jamais les balades ).
L'éducation
L'éducation fait partie de la dépense mentale et doit toujours se faire sous forme de jeux.
Ce n'est pas grave de faire des erreurs le principal est de S'AMUSER !
Quand vous lui demandez quelque chose, restez CALME. Il ne faut pas répéter l'ordre sans raison, laissez
lui le temps de réfléchir.
Il faut absolument aller au bout des exercices et toujours finir sur une note positive.
Assurez vous qu'il maîtrise les ordres dans la maison, dans le jardin et en promenade.
N'oubliez pas que le chien ne parle pas français, vous devez lui montrer et lui expliquer ce que chaque mot
représente.
Le chien est capable d'apprendre un grand nombre de mots ( plus de 200 ).
Chacun est libre d'apprendre ce qu'il veut à son chien et à le niveau d'éducation qu'il souhaite mais il y a une liste de mots facilitateurs de vie qui sont indispensable :
Assis, coucher, au pied, pas bouger, pas toucher et le reste ( coller à la jambe en marchant sans laisse ).
Il y en a bien évidemment beaucoup d'autres mais pour moi ce sont les 6 indispensables.
Son flair
Le flair est un très bon moyen de dépenser efficacement et rapidement son chien.
Vous pouvez lui lancer sa ration de nourriture dans le jardin, faites lui chercher des friandises au sol en balade ou dans la maison.
Faites également des jeux de pistage, de la recherche de friandise ou de jouet cachés dans la maison.
La nourriture
Le moment du repas est une bonne occasion de le dépenser.
Ne lui laissez pas sa nourriture à volonté, il est préférable de peser sa nourriture et de lui donner en une ou deux fois par jour.
Dans un premier temps, ça vous permettra de contrôler quand il mange et ainsi prévenir le retournement d'estomac qui peut être fatale.
Mais il aura aussi envie de manger quand se sera l'heure du repas vous pourrez donc utiliser sa ration pour l’entraîner aux ordres de base, aux autocontrôles etc... sans devoir sortir des friandises pour le motiver.
Il est très important d’apporter une dépense masticatoire. La mastication est un bon moyen de dépenser son chien tout en lui permettant d'évacuer la pression. La mastication est un besoin que le chien a tout au long de sa vie, Dans l'idéal il faudrait lui apporter cette dépense quotidiennement.
Privilégiez des aliments naturels qui durent minimum 15 minutes, par exemple oreilles de bœuf, cuir chevelu de bœuf, tendons etc...
Exemple de dépense alimentaire
Kong
tapis de léchage
tapis de fouille
Les jouets
Le jeu permet au chien de se détendre et d'évacuer le stress.
Vous devez mettre en place les jouets d'occupation et d’interaction.
Les jouets d'occupation sont des jouets avec lesquels vous ne jouez jamais.
Le chien doit apprendre à s'occuper seul.
On fait une tournante avec les jouets d'occupation et on les changent toutes les semaines.
Faites un stock de 8 jouets d'occupation et donnez lui en 4 par semaine.
Exemples de jouets d'occupation :
Kong
balle à friandise
tapis de léchage
tapis de fouille
corne de cerf
jouets à mâchouiller de diverses matières
un doudou
une corde
etc...
Les jouets d'interaction sont ceux avec lesquels vous aurez une interaction avec votre chien.
Ils vont vous permettre de passer du temps avec lui, de lui apprendre de nouveaux ordres mais également
les autocontrôles.
Exemples de jouets d'interaction :
Corde à tirer
Balle
Frisbee
etc...
Rangez les jouets d’interaction et sortez les quand vous voulez jouer avec lui ou qu'il vous appelle au jeu.
Une fois la phase de jeu terminée on met un mot par exemple « c'est fini » pour indiquer la fin du jeu et on range le jouet.
Sorry pour la mise en page c'est un copié d'un pdf.
Tout ça est à adapter en fonction du chien son âge etc mais avec ça tu as déjà une bonne base.
Les principes de base de l'éducation canine
Il existe plusieurs types d’éducation en fonction de la race du chien et de ce qui lui est demandé. Les notions de bon sens suivantes sont néanmoins les bases d’une bonne éducation du chien.
Pas de contraintes mais une coopération
Quelle que soit la méthode choisie pour enseigner un exercice, le chien ne doit être ni manipulé, ni contraint physiquement afin qu’il coopère spontanément et durablement.
Pour que le chien soit fiable, y compris lorsqu’il est en liberté, il faut qu’il réponde avec enthousiasme aux demandes sans avoir à recourir à des contraintes, comme de tirer sur la laisse ou lui appuyer sur les fesses.
Pour enseigner un nouvel exercice au chien il faudra toujours bien féliciter lorsqu'il réussi.
Il y a plusieurs moyens de féliciter son chien ( la voix, la caresse, le jeu, la nourriture, la liberté,... )
Être cohérent
Ne dites pas « non » au chien lorsqu’il se trompe. Le mot « non » est souvent utilisé lorsque le chien fait une bêtise et sa connotation est trop forte pour qu’on utilise ce mot durant les exercices d’éducation, surtout
lorsque le chien est encore en apprentissage. Il ne doit pas avoir peur de se tromper afin d’être spontané dans la réalisation des exercices.
Des exercices en fonction des capacités du chien
Les séances doivent être courtes et régulières ( deux fois entre 5 et 15 minutes par jour est un bon début ).
Adaptez-vous au niveau du chien. La difficulté des exercices doit être progressive afin que le chien réussisse à chaque fois sans même se rendre compte de la progression.
Par l’éducation, vous enseignez à votre chien nos règles humaines pour cohabiter ensemble. Il s’agit bien d’enseigner et non pas de sanctionner à tout prix. Le chien est un être sensible et l’idée n’est pas d’arriver
à nos fins par tous les moyens. Utilisez des méthodes respectueuses de l’animal.
Répondre aux besoins du chien
Avant d’éduquer votre chien, vérifiez qu’il en est capable. En effet, s’il souffre ou si un besoin fondamental n’est pas rempli, le chien ne sera pas disponible pour les apprentissages.
En plus de veiller à sa bonne santé, à lui fournir une alimentation adaptée et un accès permanent à un point d’eau, d’autres besoins doivent être pris en compte :
• Un temps de repos adapté à son âge et à son tempérament. Un chiot, par exemple, dort
énormément et il est indispensable de respecter son temps de sommeil afin qu’il puisse apprendre correctement
• Un temps de distractions. Il faut lui réserver du temps pour le jeu avec vous, avec d’autres chiens
et/ou avec des jouets d'occupation pendant vos absences
• Un temps pour la dépense physique chaque jour pour qu'il puisse évacuer son énergie.
En répondant à ces besoins fondamentaux, vous aurez un chien détendu et disponible pour les apprentissages.
80% des troubles du comportement sont du à un manque de dépense.
S'il n'est pas assez dépensé le chien aura des comportements déviants et il aura du mal à se contrôler à lam oindre stimulation.
Les différents moyens de dépenser son chien
Les balades
Les chiens ont TOUS besoin de sortir de la maison et d'aller explorer le monde.
Pour répondre à ce besoin, il faudra aller promener tous les jours 1h au total avec une longe de minimum
10m ou en libre ( si le rappel est PARFAIT ) et diversifier les balades au maximum.
Ne pas hésiter à prendre la voiture même pour 3 minutes et trouver de nouveaux endroits de balade.
Lorsque vous allez promener pour dépenser votre chien laissez le renifler un maximum, s'il s'arrête sur un poteau 10 minutes on le laisse faire.
Attention que le jardin ne compte pas comme une sortie !
Le jardin est considéré comme une autre pièce de la maison.
Quand on a un chien qui est en demande de dépense on a souvent tendance à beaucoup le sortir, même si les sorties sont très importantes il faut également le dépenser mentalement.
15 minutes de dépense mentale = 1h de dépense physique ( mais ça ne remplacera jamais les balades ).
L'éducation
L'éducation fait partie de la dépense mentale et doit toujours se faire sous forme de jeux.
Ce n'est pas grave de faire des erreurs le principal est de S'AMUSER !
Quand vous lui demandez quelque chose, restez CALME. Il ne faut pas répéter l'ordre sans raison, laissez
lui le temps de réfléchir.
Il faut absolument aller au bout des exercices et toujours finir sur une note positive.
Assurez vous qu'il maîtrise les ordres dans la maison, dans le jardin et en promenade.
N'oubliez pas que le chien ne parle pas français, vous devez lui montrer et lui expliquer ce que chaque mot
représente.
Le chien est capable d'apprendre un grand nombre de mots ( plus de 200 ).
Chacun est libre d'apprendre ce qu'il veut à son chien et à le niveau d'éducation qu'il souhaite mais il y a une liste de mots facilitateurs de vie qui sont indispensable :
Assis, coucher, au pied, pas bouger, pas toucher et le reste ( coller à la jambe en marchant sans laisse ).
Il y en a bien évidemment beaucoup d'autres mais pour moi ce sont les 6 indispensables.
Son flair
Le flair est un très bon moyen de dépenser efficacement et rapidement son chien.
Vous pouvez lui lancer sa ration de nourriture dans le jardin, faites lui chercher des friandises au sol en balade ou dans la maison.
Faites également des jeux de pistage, de la recherche de friandise ou de jouet cachés dans la maison.
La nourriture
Le moment du repas est une bonne occasion de le dépenser.
Ne lui laissez pas sa nourriture à volonté, il est préférable de peser sa nourriture et de lui donner en une ou deux fois par jour.
Dans un premier temps, ça vous permettra de contrôler quand il mange et ainsi prévenir le retournement d'estomac qui peut être fatale.
Mais il aura aussi envie de manger quand se sera l'heure du repas vous pourrez donc utiliser sa ration pour l’entraîner aux ordres de base, aux autocontrôles etc... sans devoir sortir des friandises pour le motiver.
Il est très important d’apporter une dépense masticatoire. La mastication est un bon moyen de dépenser son chien tout en lui permettant d'évacuer la pression. La mastication est un besoin que le chien a tout au long de sa vie, Dans l'idéal il faudrait lui apporter cette dépense quotidiennement.
Privilégiez des aliments naturels qui durent minimum 15 minutes, par exemple oreilles de bœuf, cuir chevelu de bœuf, tendons etc...
Exemple de dépense alimentaire
Kong
tapis de léchage
tapis de fouille
Les jouets
Le jeu permet au chien de se détendre et d'évacuer le stress.
Vous devez mettre en place les jouets d'occupation et d’interaction.
Les jouets d'occupation sont des jouets avec lesquels vous ne jouez jamais.
Le chien doit apprendre à s'occuper seul.
On fait une tournante avec les jouets d'occupation et on les changent toutes les semaines.
Faites un stock de 8 jouets d'occupation et donnez lui en 4 par semaine.
Exemples de jouets d'occupation :
Kong
balle à friandise
tapis de léchage
tapis de fouille
corne de cerf
jouets à mâchouiller de diverses matières
un doudou
une corde
etc...
Les jouets d'interaction sont ceux avec lesquels vous aurez une interaction avec votre chien.
Ils vont vous permettre de passer du temps avec lui, de lui apprendre de nouveaux ordres mais également
les autocontrôles.
Exemples de jouets d'interaction :
Corde à tirer
Balle
Frisbee
etc...
Rangez les jouets d’interaction et sortez les quand vous voulez jouer avec lui ou qu'il vous appelle au jeu.
Une fois la phase de jeu terminée on met un mot par exemple « c'est fini » pour indiquer la fin du jeu et on range le jouet.
axel91
Branlomane végétatif
Super, merci ! Bon, on a du pain sur la planche
koubiak
Elite
En plus t as un berger australien... Une des race les plus en demande de dépense mental.Super, merci ! Bon, on a du pain sur la planche
Il est top 1 actuellement en rééducation car les gens arrivent pas à suivre et à combler leurs besoins.
Mais si tu mets en place ce que j'ai mis plus haut tu verras déjà un gros changements normalement.
batto
☢️☢️☢️☢️☢️☢️
que dire, merci de nous partager ton savoir, je sais pas quand mais il est sur qu'un jour j'aurais à nouveau un wouwou, et je mettrais en pratique ces conseils. J'ai trop aimé le berger allemand de mon père.
C'est rassurant de voir qu'on s'y est pris relativement correctement par le passé, même c'était pas parfait. Qd j'ai réussi à lui faire descendre les marches d'escalier, j'étais si fière d'elle d'y arriver à la deuxième tentative. On la promenait tjs sans laisse, même si le rappel était pas parfait (quasi je dirais) mais aucune animosité, une vraie crème et jusqu'à sa mort, aucune morsure à déplorer vis a vis d'une tiers personne. Elle avait appris à ouvrir la porte extérieur d'elle même à la demande. Un vrai amour de chien et j'y pense encore souvent malgré les années
pfrtau fait, Kusco se porte tjs aussi bien ?
koubiak
Elite
De rien c'est avec plaisirque dire, merci de nous partager ton savoir, je sais pas quand mais il est sur qu'un jour j'aurais à nouveau un wouwou, et je mettrais en pratique ces conseils. J'ai trop aimé le berger allemand de mon père.
C'est rassurant de voir qu'on s'y est pris relativement correctement par le passé, même c'était pas parfait. Qd j'ai réussi à lui faire descendre les marches d'escalier, j'étais si fière d'elle d'y arriver à la deuxième tentative. On la promenait tjs sans laisse, même si le rappel était pas parfait (quasi je dirais) mais aucune animosité, une vraie crème et jusqu'à sa mort, aucune morsure à déplorer vis a vis d'une tiers personne. Elle avait appris à ouvrir la porte extérieur d'elle même à la demande. Un vrai amour de chien et j'y pense encore souvent malgré les années
au fait, Kusco se porte tjs aussi bien ?
Oui kusko va très bien. Même si cet enfoiré nous a fait une occlusion intestinale la semaine passée. On a du lui faire un lavement c'était un bordel sans nom le véto m'a dit ne jamais avoir vu ça...
Je l'aime plus que tout c'est devenu un vrai amour qui passe son temps à faire des câlins même si il nous coûte un bras en véto avec ses problèmes de santé etc on redoute le jour où il va partir car il laissera un grand vide.
axel91
Branlomane végétatif
En fait, c'est celui de mes parents
ils en avaient eu un avant, une crème donc forcément, ils se sont dit, on va continuer. Mais celui-ci est un peu plus exigeant en termes de suivi en effet. Mais bon, ils sont pensionnés, ça les occupera Et le Berger allemand ancien type qui l'accompagne n'aide pas nécessairement dans ce cocktail explosif
koubiak
Elite
J'en ai beaucoup dans mes clients des gens qui ont eu un chien super facile et qui du coup reprennent la même race.En fait, c'est celui de mes parents
Et le Berger allemand ancien type qui l'accompagne n'aide pas nécessairement dans ce cocktail explosif
Ils sont souvent déçu
Par contre l A.S j'ai pas encore eu l'occasion d'en travailler un mais depuis Kusko je dois dire que j'aime beaucoup le BA.
Mais comme tes parents j'ai peur d'être déçu si j'en reprend un car il ne sera jamais aussi gentil que Kusko à mon avis
Ah la là … les chats c’est plus facile
axel91
Branlomane végétatif
C'est une crème - quand il en a envieJ'en ai beaucoup dans mes clients des gens qui ont eu un chien super facile et qui du coup reprennent la même race.
Ils sont souvent déçu
Par contre l A.S j'ai pas encore eu l'occasion d'en travailler un mais depuis Kusko je dois dire que j'aime beaucoup le BA.
Mais comme tes parents j'ai peur d'être déçu si j'en reprend un car il ne sera jamais aussi gentil que Kusko à mon avis
Son sport favori reste le coursage de voiture/tracteur (surtout s'il y a une remorque
) - j'avais d'ailleurs montré la vidéo que tu avais faite avec le travail et les résultats obtenus car c'est exactement la même pour lui.Ici, ils viennent de faire 1000 bornes en camping-car et ont découvert l'eau de mer (je suis à chaque fois épaté par le flair d'un chien - ils voient l'eau de mer "meh", 10 mètres plus loin, de l'eau claire, tu pouvais plus les tenir pour aller plonger dedans
).![[ KL3R ]](/data/avatars/s/1/1761.jpg?1404045283){kind=avatar}
