koraz
Tiède
La seule façon de pacifier les deux pays, c'est que l'un se retire (ou soit expulsé). Actuellement, je vois très mal la palestine devenir un pays et accepter de s'être fait "mangé" autant de territoire depuis 50 ans.
La Palestine devient Etat non membre permanent à l'ONU
- Statut
Havane
Funky fresh Masta
Cfr plus haut la référence aux colonies qui ne peuvent pas être une monnaie d'échange et doivent être démantelée en préalable a tt négociations. C'est un peu ennuyeux ac toi, soit tu donnes dans le hors sujet en venant ac un truc qui se rapport au contexte belge, soit tu viens ac des généralités et des spéculations qui n'offrent pas grand chose pour un débat constructif :s
koraz
Tiède
Contexte Belge? J'ai parlé dans le contexte français et bien entendu que ce conflit est apporté en europe (plus encore en France). Ne pas en parler c'est ne pas aller dans le fond du problème.
Bien sûr qu'on ne peut pas débattre, des gens essayent depuis 50 ans et dès qu'on peut y arrivé, t'as l'une ou l'autre partie qui met son veto. Croire que les deux camps veulent arrivé à coexisté est une utopie. Ce qui est normal, pourrais tu accepté de vivre à côté d'un ennemi de 50 ans? Chaud, chaud!
a) tu n'a donné aucun argument prouvant que dieu n'existe pas
b) tu peux me citer le ou les livres ou tu as tiré la conclusion a) et b) (surtout la b) je ne sais plus dans quel film je l'ai entendu
)
abdullah24
Faceloveur
j'adore ton sens de la critique. Peut tu me dire , dans l'islam, ou est-il écrit que la terre a été créé en 7 jours?
Il est mis que la terre a été créé en 7 "temps" ...
Charkzul
Kazem
C'est pareil ca revient au même: de la vaste couille.
abdullah24
Faceloveur
le seul moyen de faire la paix, c'est de réconcilier le "monde juif" et le "monde musulman". Le problème dépasse la simple dimension géographique.
Néanmoins, ce qui empêche la réconciliation d'avoir lieu, c'est qu'aucun des deux camps ne veut avaler son honneur et passé à autre chose (être mature). Certes, comme dans chaque guerre, il y a un camp qui a plus souffert, verser plus de sang, mais c'est la dure règle de la vie ...
C'est comme les turcs et les grecs au début du 20e siècle. En fin de compte, ils ont compris que les guerres incessantes n'amenaient à rien, si ce n'est les larmes des mères.
Ils ont pris le taureau par ses cornes et on mis de côtés leurs velléités nationalistes.
abdullah24
Faceloveur
Je respecte ton avis. néanmoins, et cela est valable pour moi, ne prétend pas que ton opinion est meilleur que la mienne.C'est pareil ca revient au même: de la vaste couille.
chacun respecte l'autre, malgré les différences
Akabane
The Chemical Stig
Tu ne pourrais pas être plus à côté de la plaque.
Ce conflit n'a strictement aucun lien avec la religion (et pour une fois ils ne se servent pas de la religion pour se foutre sur la gueule).
Les JUIFS les vrais, les croyants, qui appliquent leur foi dans la réalité (et qui disent pas 'je suis juif" pour faire partie d'une communauté, petit indice, les sionistes font partie de cette seconde catégorie), sont TOUS DE CHEZ TOUS contre l'existence d'Israël. J'ai pas envie de me lancer dans un argumentaire inutile que personne ne lira en entier, mais si la raison pour laquelle j'affirme ceci (et c'est vrai, même si ça paraît fort de café) vous intéresse, allez chercher sur google (suffit de taper 'diaspora' et de regarder ce que ça renvoie en rapport avec la religion).
(et pour l'histoire des 7 jours et des 7 temps, c'est une question de traduction, et il suffit a) d'avoir qqch dans le crâne et b) 2mn de réflexion pour savoir pourquoi ils ont écrit que Dieu a créé la Terre en 7 jours dans la Bible... deux indices : i) pour impressionner les gens et ii) vision du temps pour les humains != vision du temps pour un être éternel).
Sale antisémite
Clown
come on belgium
Rien que le fait qu'ils n'aient pas voulu ratifier le statut de Rome... Les USA non plus d'ailleurs
Clown
come on belgium
Argumente, ça m'intéresse. Je pense que ça fait longtemps que les communautés religieuses n’interprètent plus littéralement leurs livres saints. C'est chercher la petite bête que de dire que les "vrais juifs" qui intépretent comme argent comptant -toute- la torah sont anti-Israel, et ça n'apporte rien au débat.
Ochinko
Jedi
Moi aussi j'aimerais bien que tu argumentes et que tu cites des sources, Akabane. Je connais des juifs (Israëliens), qui m'ont l'air d'être de "vrais" juifs et ils n'ont aucun problème avec l'existence d'Israël.
Akabane
The Chemical Stig
Je suis d'accord avec toi concernant ta dernière phrase, par contre pour la deuxième, pas tout à fait.
Il y a beaucoup de croyants qui interprètent certaines parties de leurs livres saints de manière tout à fait littérale. Notamment Rome, et les musulmans chiites. Je ne connais pas très bien les sous-divisions présentes chez les juifs, donc je me tairai à leur sujet.
Pour mon affirmation au-dessus, les faits sont les suivants (en très très gros, je sais que si qqun connaît mieux que moi la Torah et le Nouveau Testament je vais me faire taper sur les doigts mais bon) : pour avoir désobéi à la Torah (et donc à une injonction divine) (j'aurais besoin d'une Bible pour détailler car je ne me souviens pas parfaitement de l'histoire, et comme j'ai pas envie de dire de bêtises, je ne détaillerai donc pas), les Juifs ont été maudits "jusqu'à nouvel ordre". En d'autres termes, ils ont été condamnés à toutes sortes de malheurs, y compris, mais pas uniquement, le devoir de vivre éparpillés à travers le monde. Ils ont été condamnés à souffrir jusqu'à ce qu'un nouveau Messager (= Prophète) vienne les libérer de leur souffrance, quand ils auront "purgé" leur peine.
J'ai pas entendu parler de la reconnaissance par le peuple juif d'un nouveau Messager venu les libérer, donc à priori ils sont toujours supposés souffrir pour se repentir de leurs péchés. Le fait d'avoir un Etat et de bombarder les gens qui y vivaient avant (et contrairement à ce qu'on pense, les Palestiniens ne sont pas tous musulmans, loin de là), et d'avoir une position très importante dans la diplomatie mondiale, j'appelle pas ça souffrir. Ils sont supposés vivre en exil, presque comme des parias (avant qu'on m'accuse de traiter les juifs de parias, je vais quand même préciser que ce n'est pas mon opinion). Et comme c'est pas ce qu'on constate dans la réalité... y'a un problème.
Les persécutions dont les juifs ont fait preuve jusqu'à maintenant (et ça date pas des nazis, les juifs se font persécuter depuis 2000 ans, tour à tour par les Romains, puis les Catholiques, ...), en d'autres termes, sont ""méritées"" (d'un point de vue religieux). Une fois qu'ils auront payé pour leurs péchés, ils arrêteront d'être persécutés et de souffrir (enfin ils vivront une vie normale de mortels) (je suis sur que beaucoup se sont déjà demandés pourquoi tout le monde voulait la peau des juifs, alors à défaut de donner l'explication, je vous propose une explication, y'en a d'autres, cf. notamment les raisons pour lesquelles Hitler a voulu les exterminer... j'apporterais bien des précisions à ce sujet, notamment le fait que la création de la race aryenne voulue par Hitler et le massacre de juifs ont un lien, mais il est beaucoup moins clair que ce qu'on pense, mais j'ai autre chose à faire à cette heure-ci).
Si tu veux plus de détails, ouvre une Torah, une Bible ou un Coran, et prépare-toi mentalement à ne rien prendre littéralement ou presque, étant donné que c'est métaphores sur figures de style sur paraboles, et que les mots utilisés n'ont pas nécessairement le sens apparent... (attention, la Bible a été sujette à plusieurs modifications par les Papes dans l'histoire, mais je pense pas que ça change quoi que ce soit pour ce qui est dit sur les Juifs).
Edit : quel timing, Ochi :-D
Edit 2 : en faisant une petite rechercher Google, je suis tombé sur :
"Al-Baqara - 2.40. Ô fils d’Israël ! Reconnaissez les bienfaits dont Je vous ai comblés ! Tenez vos engagements vis-à-vis de Moi afin que Je tienne les promesses que Je vous ai faites ! Redoutez Ma colère !
Al-Baqara - 2.47. Ô fils d’Israël ! Souvenez-vous des bienfaits dont Je vous ai comblés ! Rappelez-vous que Je vous ai préférés à tous les peuples de la Terre !
Al-Baqara - 2.83. Nous avons fait prendre aux fils d’Israël l’engagement de n’adorer que Dieu, d’être bons envers leurs père et mère, leurs proches, les orphelins et les pauvres, de tenir des propos bienveillants aux gens, d’accomplir la salât (c'est la prière rituelle) et de faire la Zakât (c'est un des piliers de l'Islam ; il s'agit en gros de faire l'aumône 1x/an dans la mesure de ses possibilités). Mais, à l’exception de quelques-uns d’entre vous, vous avez fait volte-face et vous vous êtes dérobés.
Al-Baqara - 2.122. Rappelez-vous, enfants d’Israël, les faveurs dont Je vous ai comblés et la préférence que Je vous ai accordée sur tous les peuples de la Terre !
Al-Baqara - 2.211. Demande aux fils d’Israël combien de preuves éclatantes ne leur avons-Nous pas données. Mais celui qui dénature les bienfaits que Dieu lui a accordés doit savoir que Dieu est Terrible quand Il sévit."
Je sais que ça fait partie du Coran et pas de la Torah, mais c'est tout ce que j'ai pu trouver avec une recherche rapide ; doit y avoir moyen de trouver des parties de la Torah qui parlent de ça...
Ah, et pour le "Je connais des juifs (Israëliens), qui m'ont l'air d'être de "vrais" juifs et ils n'ont aucun problème avec l'existence d'Israël.", je voulais juste formuler une petite remarque (je sais pas si ça s'applique dans leur cas mais bon) : il existe plusieurs sous-divisions dans chaque religion, qui s'appuient sur des différences d'interprétations, et chacune de ces sous-divisions se subdivise encore et encore (catholiques vs protestants vs orthodoxes ou sunnites vs chiites, ...), donc il doit surement y avoir une "variante" du judaïsme où on peut expliquer l'existence de l'Etat d'Israël.
Par ailleurs, pas mal de gens (dont moi) se contentent de n'appliquer les principes religieux qui s'appliquent à eux, et adhèrent au consensus de leur communauté religieuse concernant les affaires macroscopiques. Il s'agirait par exemple d'essayer d'être bon, de ne pas faire de mal, de manger kasher, blablabla, et puis tout ce qui n'a pas de rapport direct avec eux, ça passe à la trappe (c'est compréhensible dans la mesure où il n'est simplement plus possible de vouloir être fidèle au maximum de principes religieux, alors on tente de rester fidèle à la base, à ce qu'on peut, et pour le reste, "tant pis").
Il y a beaucoup de croyants qui interprètent certaines parties de leurs livres saints de manière tout à fait littérale. Notamment Rome, et les musulmans chiites. Je ne connais pas très bien les sous-divisions présentes chez les juifs, donc je me tairai à leur sujet.
Pour mon affirmation au-dessus, les faits sont les suivants (en très très gros, je sais que si qqun connaît mieux que moi la Torah et le Nouveau Testament je vais me faire taper sur les doigts mais bon) : pour avoir désobéi à la Torah (et donc à une injonction divine) (j'aurais besoin d'une Bible pour détailler car je ne me souviens pas parfaitement de l'histoire, et comme j'ai pas envie de dire de bêtises, je ne détaillerai donc pas), les Juifs ont été maudits "jusqu'à nouvel ordre". En d'autres termes, ils ont été condamnés à toutes sortes de malheurs, y compris, mais pas uniquement, le devoir de vivre éparpillés à travers le monde. Ils ont été condamnés à souffrir jusqu'à ce qu'un nouveau Messager (= Prophète) vienne les libérer de leur souffrance, quand ils auront "purgé" leur peine.
J'ai pas entendu parler de la reconnaissance par le peuple juif d'un nouveau Messager venu les libérer, donc à priori ils sont toujours supposés souffrir pour se repentir de leurs péchés. Le fait d'avoir un Etat et de bombarder les gens qui y vivaient avant (et contrairement à ce qu'on pense, les Palestiniens ne sont pas tous musulmans, loin de là), et d'avoir une position très importante dans la diplomatie mondiale, j'appelle pas ça souffrir. Ils sont supposés vivre en exil, presque comme des parias (avant qu'on m'accuse de traiter les juifs de parias, je vais quand même préciser que ce n'est pas mon opinion). Et comme c'est pas ce qu'on constate dans la réalité... y'a un problème.
Les persécutions dont les juifs ont fait preuve jusqu'à maintenant (et ça date pas des nazis, les juifs se font persécuter depuis 2000 ans, tour à tour par les Romains, puis les Catholiques, ...), en d'autres termes, sont ""méritées"" (d'un point de vue religieux). Une fois qu'ils auront payé pour leurs péchés, ils arrêteront d'être persécutés et de souffrir (enfin ils vivront une vie normale de mortels) (je suis sur que beaucoup se sont déjà demandés pourquoi tout le monde voulait la peau des juifs, alors à défaut de donner l'explication, je vous propose une explication, y'en a d'autres, cf. notamment les raisons pour lesquelles Hitler a voulu les exterminer... j'apporterais bien des précisions à ce sujet, notamment le fait que la création de la race aryenne voulue par Hitler et le massacre de juifs ont un lien, mais il est beaucoup moins clair que ce qu'on pense, mais j'ai autre chose à faire à cette heure-ci).
Si tu veux plus de détails, ouvre une Torah, une Bible ou un Coran, et prépare-toi mentalement à ne rien prendre littéralement ou presque, étant donné que c'est métaphores sur figures de style sur paraboles, et que les mots utilisés n'ont pas nécessairement le sens apparent... (attention, la Bible a été sujette à plusieurs modifications par les Papes dans l'histoire, mais je pense pas que ça change quoi que ce soit pour ce qui est dit sur les Juifs).
Edit : quel timing, Ochi :-D
Edit 2 : en faisant une petite rechercher Google, je suis tombé sur :
"Al-Baqara - 2.40. Ô fils d’Israël ! Reconnaissez les bienfaits dont Je vous ai comblés ! Tenez vos engagements vis-à-vis de Moi afin que Je tienne les promesses que Je vous ai faites ! Redoutez Ma colère !
Al-Baqara - 2.47. Ô fils d’Israël ! Souvenez-vous des bienfaits dont Je vous ai comblés ! Rappelez-vous que Je vous ai préférés à tous les peuples de la Terre !
Al-Baqara - 2.83. Nous avons fait prendre aux fils d’Israël l’engagement de n’adorer que Dieu, d’être bons envers leurs père et mère, leurs proches, les orphelins et les pauvres, de tenir des propos bienveillants aux gens, d’accomplir la salât (c'est la prière rituelle) et de faire la Zakât (c'est un des piliers de l'Islam ; il s'agit en gros de faire l'aumône 1x/an dans la mesure de ses possibilités). Mais, à l’exception de quelques-uns d’entre vous, vous avez fait volte-face et vous vous êtes dérobés.
Al-Baqara - 2.122. Rappelez-vous, enfants d’Israël, les faveurs dont Je vous ai comblés et la préférence que Je vous ai accordée sur tous les peuples de la Terre !
Al-Baqara - 2.211. Demande aux fils d’Israël combien de preuves éclatantes ne leur avons-Nous pas données. Mais celui qui dénature les bienfaits que Dieu lui a accordés doit savoir que Dieu est Terrible quand Il sévit."
Je sais que ça fait partie du Coran et pas de la Torah, mais c'est tout ce que j'ai pu trouver avec une recherche rapide ; doit y avoir moyen de trouver des parties de la Torah qui parlent de ça...
Ah, et pour le "Je connais des juifs (Israëliens), qui m'ont l'air d'être de "vrais" juifs et ils n'ont aucun problème avec l'existence d'Israël.", je voulais juste formuler une petite remarque (je sais pas si ça s'applique dans leur cas mais bon) : il existe plusieurs sous-divisions dans chaque religion, qui s'appuient sur des différences d'interprétations, et chacune de ces sous-divisions se subdivise encore et encore (catholiques vs protestants vs orthodoxes ou sunnites vs chiites, ...), donc il doit surement y avoir une "variante" du judaïsme où on peut expliquer l'existence de l'Etat d'Israël.
Par ailleurs, pas mal de gens (dont moi) se contentent de n'appliquer les principes religieux qui s'appliquent à eux, et adhèrent au consensus de leur communauté religieuse concernant les affaires macroscopiques. Il s'agirait par exemple d'essayer d'être bon, de ne pas faire de mal, de manger kasher, blablabla, et puis tout ce qui n'a pas de rapport direct avec eux, ça passe à la trappe (c'est compréhensible dans la mesure où il n'est simplement plus possible de vouloir être fidèle au maximum de principes religieux, alors on tente de rester fidèle à la base, à ce qu'on peut, et pour le reste, "tant pis").
il n'existe pas un seul pays islamique ou juif, ce qui se passe en Palestine ce n'est pas une guerre mais, une occupation israélienne contre une faible résistance palestinienne car ils n'ont même plus de quoi se nourrir, se soigner ou se procurer des armes pour se défendre, la plupart des écoles sont détruites et le nouveau statu qu'ils ont reçus ne changera absolument rien. Les pays soit disant islamiques commencent a peine a organiser des sommet (inutiles en passant) pour faire semblant de s’intéresser a la cause palestinienne par peur d'avoir des soulèvement comme dans les autres pays arabes
L'occupant sioniste ne FERA JAMAIS LA PAIX car sont projet c'est ça!!!
Le grand Israël
Quand il aura exterminé les palestiniens il passera aux suivants.
Ochinko
Jedi
N'importe quoi ici.
Clown
come on belgium
Je comprends ce que tu veux dire mais, toi même tu le dis, les religions évoluent et les interprétations diffèrent. D'un point de vue strictement littéraire, Israel ne se justifie peut-être pas, mais avec 75.5% de population juive, je crois qu'ils ont atteint une certaine légitimité - à l'intérieur même de leur culuture hein, pas d'un point de vue général - et que c'est plutôt les courants "anti-Israel" qui sont des variantes. Mais bon, c'est jouer sur les mots
Et si on déviait du religieux pour revenir aux questions principales ?
Qu'est ce qui pourrait bien enlever "l'intouchabilité" d'Israel sur ses terres ? Tant qu'ils auront les Etats-Unis derrière eux, je ne vois vraiment pas comment ils pourraient être forcer à être quoi que ce soit.
Quand je suis allé là bas, un professeur d'université palestinien m'avait dit qu'un de ses espoirs était la mise en place d'états unis arabe qui auraient assez de poid politique pour contrer israel. Le printemps arabe l'avait fait rêvé, mais la situation s'est vachement refroidie. Vos avis ?
linkiller
aka Mayoche
Je pense pas qu'il n'y ait que les USA qui soit pro-Israel.
Ais-je tord de penser que les juifs "controlent" le monde?
Ais-je tord de penser que les juifs "controlent" le monde?
Akabane
The Chemical Stig
Clown : Effectivement, la norme étant définie par la majorité, si une majorité des juifs considère qu'Israël a une légitimité, ceux qui ne sont pas d'accord deviennent la variante, en quelques sortes (le terme n'est pas exact mais il se fait tard et j'ai plus la capacité à réfléchir pour trouver le mot que je cherche).
C'est sur que tant que les USA sont derrière Israël (enfin, d'après les dires de certains ce serait plutôt Israël qui dirige les USA et qui du coup se protège en utilisant leur force militaire), faudra se lever tôt pour faire cesser leurs colonisations. Il faut un pays puissant derrière les ennemis d'Israël pour faire contrepoids avec les USA (seul moyen d'envisager un règlement sans que ça devienne un bain de sang, c'est une Cold War II entre par exemple la Chine et les USA, qui rouleraient des mécaniques, pour motiver à trouver une solution pacifique, vu qu'aucun camp n'aurait la victoire assurée).
Sans un pays très puissant et qui a intérêt à s'opposer aux USA, s'il y a une guerre, elle sera probablement courte et douloureuse pour qui se dressera contre l'alliance Israël/USA.
Pour ce qui est de ton prof, il rêve un peu, pour la bonne et simple raison que bien des pays arabes ont des contrats pétroliers bien juteux avec les USA, et ils ne gagnent pas grand chose à s'opposer à eux. De plus, ils ont une mentalité très "petite" et préfèreraient s'entre-tuer plutôt que s'allier pour vaincre un "ennemi" commun.
Il y aura probablement un autre pantin des occidentaux aux commandes de l'Egypte & co, malgré les élections, vu que ça ne gêne pas grand monde de faire de l'ingérence politique semble-t-il. Et le Mossad ne verra sans doute pas de problèmes à éliminer un dirigeant qu'ils n'aiment pas, vu qu'Israël fait sans cesse des menaces et est capable d'attaquer préventivement avec l'aval des USA, et par la même occasion, le notre (celui de l'UE).
C'est sur que tant que les USA sont derrière Israël (enfin, d'après les dires de certains ce serait plutôt Israël qui dirige les USA et qui du coup se protège en utilisant leur force militaire), faudra se lever tôt pour faire cesser leurs colonisations. Il faut un pays puissant derrière les ennemis d'Israël pour faire contrepoids avec les USA (seul moyen d'envisager un règlement sans que ça devienne un bain de sang, c'est une Cold War II entre par exemple la Chine et les USA, qui rouleraient des mécaniques, pour motiver à trouver une solution pacifique, vu qu'aucun camp n'aurait la victoire assurée).
Sans un pays très puissant et qui a intérêt à s'opposer aux USA, s'il y a une guerre, elle sera probablement courte et douloureuse pour qui se dressera contre l'alliance Israël/USA.
Pour ce qui est de ton prof, il rêve un peu, pour la bonne et simple raison que bien des pays arabes ont des contrats pétroliers bien juteux avec les USA, et ils ne gagnent pas grand chose à s'opposer à eux. De plus, ils ont une mentalité très "petite" et préfèreraient s'entre-tuer plutôt que s'allier pour vaincre un "ennemi" commun.
Il y aura probablement un autre pantin des occidentaux aux commandes de l'Egypte & co, malgré les élections, vu que ça ne gêne pas grand monde de faire de l'ingérence politique semble-t-il. Et le Mossad ne verra sans doute pas de problèmes à éliminer un dirigeant qu'ils n'aiment pas, vu qu'Israël fait sans cesse des menaces et est capable d'attaquer préventivement avec l'aval des USA, et par la même occasion, le notre (celui de l'UE).
bobmaurane
Antiélite
Hum ça devient géopolitique ici :-D
Le complot juif on en parle tellement mais c'est comme la théorie du grand complot,il suffit d'en parler pour être discrédité.Cependant,on peut légitimement s'interroger sur l'importance de certains lobbies,à Washington par exemple.
Et quand on parle de pays arabes avec des contrats pétroliers,on peut aussi se demander quel est le rôle d'un pays comme l'arabie saoudite (son soutien au salafisme est bien connu),riche et semblant jouer trouble jeu.
Un beau panier de crabes le proche-orient :roll:
Le complot juif on en parle tellement mais c'est comme la théorie du grand complot,il suffit d'en parler pour être discrédité.Cependant,on peut légitimement s'interroger sur l'importance de certains lobbies,à Washington par exemple.
Et quand on parle de pays arabes avec des contrats pétroliers,on peut aussi se demander quel est le rôle d'un pays comme l'arabie saoudite (son soutien au salafisme est bien connu),riche et semblant jouer trouble jeu.
Un beau panier de crabes le proche-orient :roll:
- Statut
