Le rêve américain? Un mythe

koraz a dit:

Mais comment vulture connait l'histoire de "toutes ces familles" si il ne leur en parle pas? L'information doit être transmise à un moment ou à un autre hein!

Tu sais à propos de TA famille, pas celle des autres. Donc dire "la plupart des belges" si on ne connait que l'histoire de sa propre famille est ridiculement généralisant.

Même si ton pote à un nom italien, il peut être en Belgique depuis sa création...

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Question-réponse de base :

Koraz : Tu connais ta famille sur 5-6 générations?
Vulture : oui évidemment...
[...]
Tu me demandes si je connais ma famille sur plusieurs générations, je te réponds que oui.
Koraz : Bah comment tu le sais, si t'en parle pas?

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A mon avis, il y a un problème de communication entre Vulture et toi, parceque d'après ce que je lis, il parlait toujours de SA famille. =]

Du reste, je suis d'accord que c'est pas toujours le cas (déja pour sa propre famille c'est pas toujours évident, alors celle des autres...)

Non, tu as surement mal lu

"
koraz:Et comme je le dis qui peut se targuer d'être un "pure Belge"... Sans déconné!
Vulture: Bah la plupart des belges..."

Juste pour comprendre, c'est quoi l'intérêt de retirer sa nationalité à un Belge? En quoi ca change quelque chose? Vous vous sentez plus sale car un de vos compatriotes a commis des délits?

Si une personne fait une connerie, on la juge et la condamne en conséquence et puis voila.

Ochinko a dit:

Juste pour comprendre, c'est quoi l'intérêt de retirer sa nationalité à un Belge? En quoi ca change quelque chose? Vous vous sentez plus sale car un de vos compatriotes a commis des délits?

Si une personne fait une connerie, on la juge et la condamne en conséquence et puis voila.

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Parce que c'est un honneur de Belge, voyons

Ochinko a dit:

Juste pour comprendre, c'est quoi l'intérêt de retirer sa nationalité à un Belge? En quoi ca change quelque chose? Vous vous sentez plus sale car un de vos compatriotes a commis des délits?

Si une personne fait une connerie, on la juge et la condamne en conséquence et puis voila.

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L'expulsion de la personne si son autre nationalité est extra européenne, meme si elle est européenne mais là il y a d'autres formalités.

koraz a dit:

Je ne fais pas l'ignorant mais ton raisonnement ne va pas loin (sorry).

1) - On sait très bien que ce sont les jeunes de la 2-3-4e générations qui foutent le bordel. Qui sont né ici, vivent ici et dorment ici. Cela changera quoi?

- Que fait on de ses apatrides? On les laissent en Belgique en ayant encore moins de perspective d'avenir?

Encore une fois, il faut savoir pourquoi ce genre de faits? Tu ne vois pas une corrélation entre le chômage, l'état du lieu dans lequel tu vis, la "non-perspective d'avenir" qui joue un rôle? C'est tellement plus facile de sanctionner plutot que de régler en amont.

Ce sont nos politiciens qui ont ouvert les frontières sans aucune préparation (emploi, logement, etc...) en nous disant que c'était une chance et maintenant ce sont les même qui crachent sur ceux qu'ils ont accueillis? Toute personne n'ayant aucun avenir dans le "droit chemin" et à qui on propose 10 fois plus d'argent en bossant 10 fois moins risquerait de tomber dans la délinquance...

2) C'est le même débat pour la syrie, on serait tout fier qu'ils partent dans l'armée Belge se faire tuer pour du papier imprimer mais on trouve scandaleux qu'ils aillent en face défendre des idéaux et des principes.

D'un côté on dit que c'est la liberté du Belge d'aller se faire trucider, de l'autre on parle d'endoctrinement....:roll:

Tous les arguments des journaleux dans leur propagande fonctionne pour nous aussi.

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Les jeune de la 2eme, 3eme ou 4eme génération ont souvent une double nationalité uniquement par leur filiation... Genre si tu nais d'un père marocain ou italien, tu as d'office la nationalité marocaine ou italienne.

pas d office, faut la demander
et c'est plus compliqué pour les generations d'apres, en tout cas pour les pays du maghreb :[]

Ochinko a dit:

Juste pour comprendre, c'est quoi l'intérêt de retirer sa nationalité à un Belge? En quoi ca change quelque chose? Vous vous sentez plus sale car un de vos compatriotes a commis des délits?

Si une personne fait une connerie, on la juge et la condamne en conséquence et puis voila.

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non respect de tes devoirs de citoyen belge :[]

koraz a dit:

Je ne fais pas l'ignorant mais ton raisonnement ne va pas loin (sorry).

1) - On sait très bien que ce sont les jeunes de la 2-3-4e générations qui foutent le bordel. Qui sont né ici, vivent ici et dorment ici. Cela changera quoi?

- Que fait on de ses apatrides? On les laissent en Belgique en ayant encore moins de perspective d'avenir?

Encore une fois, il faut savoir pourquoi ce genre de faits? Tu ne vois pas une corrélation entre le chômage, l'état du lieu dans lequel tu vis, la "non-perspective d'avenir" qui joue un rôle? C'est tellement plus facile de sanctionner plutot que de régler en amont.

Ce sont nos politiciens qui ont ouvert les frontières sans aucune préparation (emploi, logement, etc...) en nous disant que c'était une chance et maintenant ce sont les même qui crachent sur ceux qu'ils ont accueillis? Toute personne n'ayant aucun avenir dans le "droit chemin" et à qui on propose 10 fois plus d'argent en bossant 10 fois moins risquerait de tomber dans la délinquance...

2) C'est le même débat pour la syrie, on serait tout fier qu'ils partent dans l'armée Belge se faire tuer pour du papier imprimer mais on trouve scandaleux qu'ils aillent en face défendre des idéaux et des principes.

D'un côté on dit que c'est la liberté du Belge d'aller se faire trucider, de l'autre on parle d'endoctrinement....:roll:

Tous les arguments des journaleux dans leur propagande fonctionne pour nous aussi.

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1. Et alors,ce n'est pas parce qu'une mesure ne règle qu'une partie du problème qu'il ne faut pas la prendre.Pour ceux qui sont nés ici,il y a déjà des lois,et si ça ne suffit pas il faut les renforcer.Maintenant pour celui qui le souhaite,il peut abandonner sa nationalité Belge,on ne le force pas à le rester hein
Apatrides ? Ici c'est une question de culture,pas de patrie,il y aura bien un pays qui correspondra à leur manière de voir la vie.

Régler en amont je suis d'accord,mais un jeune qui n'arrive pas à obtenir un diplôme a beaucoup moins de chances de s'en sortir,donc qu'ils commencent par bosser à l'école.
Et l'intelligence,ça rend moins influençable et donc moins embrigadable...
Quand je vois tout ce qui est déjà fait (et payé) par l'impôt du citoyen,merci la discrimination positive.

Oui,nous sommes d'accord,nos politiciens ont fait de la merde et l'UE fait de la merde avec sa libre circulation de tout et n'importe quoi.J'ai déjà dit et redit que l'on ne met pas la charrue avant les boeufs.Nous subissons tous l'aveuglement des politiciens.
A croire que tout cela est organisé,je vais me faire traiter de complotiste,mais j'assume :-D
Qui paie la facture ? Le citoyen et travailleur lambda,on est d'accord,ce qui ne veut pas dire que ça excuse tout.

2. La Syrie,c'est encore le même combat,renverser un dictateur pour mettre en place une dictature de barbus...pauvres gens,la peste ou le choléra,je les plains vraiment.
Alors renverser un dictateur c'est bien,mais la suite ?
Ils vont rentrer complètement lobotomisés par les barbus ?
Car c'est là le problème,ils ne partent pas pour des idéaux ou des principes de démocratie,mais pour une cause religieuse à mon avis.
Je me souviens de ce que disaient les politiciens au moment du printemps arabe (Louis Michel par exemple) : non non,nous ne craignons pas de récupération par les islamistes.
Ils sont bien naïfs,ou nous ont bien menti comme d'hab,puisque nous avons vu ce qu'il en est advenu :roll:

bobmaurane a dit:

1. Et alors,ce n'est pas parce qu'une mesure ne règle qu'une partie du problème qu'il ne faut pas la prendre.Pour ceux qui sont nés ici,il y a déjà des lois,et si ça ne suffit pas il faut les renforcer.Maintenant pour celui qui le souhaite,il peut abandonner sa nationalité Belge,on ne le force pas à le rester hein
Apatrides ? Ici c'est une question de culture,pas de patrie,il y aura bien un pays qui correspondra à leur manière de voir la vie.

Régler en amont je suis d'accord,mais un jeune qui n'arrive pas à obtenir un diplôme a beaucoup moins de chances de s'en sortir,donc qu'ils commencent par bosser à l'école.
Et l'intelligence,ça rend moins influençable et donc moins embrigadable...
Quand je vois tout ce qui est déjà fait (et payé) par l'impôt du citoyen,merci la discrimination positive.

Oui,nous sommes d'accord,nos politiciens ont fait de la merde et l'UE fait de la merde avec sa libre circulation de tout et n'importe quoi.J'ai déjà dit et redit que l'on ne met pas la charrue avant les boeufs.Nous subissons tous l'aveuglement des politiciens.
A croire que tout cela est organisé,je vais me faire traiter de complotiste,mais j'assume :-D
Qui paie la facture ? Le citoyen et travailleur lambda,on est d'accord,ce qui ne veut pas dire que ça excuse tout.

2. La Syrie,c'est encore le même combat,renverser un dictateur pour mettre en place une dictature de barbus...pauvres gens,la peste ou le choléra,je les plains vraiment.
Alors renverser un dictateur c'est bien,mais la suite ?
Ils vont rentrer complètement lobotomisés par les barbus ?
Car c'est là le problème,ils ne partent pas pour des idéaux ou des principes de démocratie,mais pour une cause religieuse à mon avis.
Je me souviens de ce que disaient les politiciens au moment du printemps arabe (Louis Michel par exemple) : non non,nous ne craignons pas de récupération par les islamistes.
Ils sont bien naïfs,ou nous ont bien menti comme d'hab,puisque nous avons vu ce qu'il en est advenu :roll:

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1) Elle ne règle absolument rien. Tu veux régler 90% des problèmes de société? Créer de l'emploi, crée de la stabilité dans les emploi, des revenus fixe que les gens puissent consommer sans avoir peur du lendemain. Tu verras que tous tes problèmes vont disparaitre. Je le répète, c'est logique qu'un type sans perspective d'avenir soit tenté par le fric facile.

Leur manière de voir la vie, tu la vois comment toi? La société évolue, ça peut te faire peur mais c'est comme ça que tu le veuilles ou non.... Je ne me rappel plus de l'écrivain qui disait que les clivages sociétales explosaient en temps de crise... C'est exactement ce qui se passe.

En quoi une femme qui veut cacher plus son corps est un problème avec notre société? EN QUOI?!

Oui un jeune qui ne décroche pas de diplôme aura plus de difficulté par la suite, mais la question est: "Pourquoi se fout il de se diplôme?" Car il voit son père, sa mère, ses potes, ses frères bosser pour gagner 1200 euros, qu'il voit que dans ses quartiers il y a 50% de chômage, qu'il voit des gars avec bac +3-5 ne trouver que des emplois de merdes (quand ils en trouvent).

Un exemple que je pourrais te donner: Demain, ferais tu des études de médecine (ou autre) si tu savais qu'il n'y avait aucune débouchée? J'en doute, c'est ce qui se passe actuellement, pour eux, mais pour TOUTES les débouchées.

Je ne vais même pas parlé de l'inégalité face à l'emploi (il y a assez d'études et de reportages qui montrent que deux personnes avec le meme cv sont reçu différemment.

Comme je l'ai dis, il est ridicule d'accepter de l'immigration alors que nous n'avons aucune perspective d'avenir à leur proposer.

2) Mais ouvre les yeux, ton système est tout aussi ridicule qu'une dictature. Un phrase très connue "la dictature c'est: ferme ta gueule, la démocratie c'est: cause toujours". Tellement vrai dans les faits.

C'est d'ailleurs pour cela que la démocratie (enfin ce qu'on appel démocratie) est plus forte que la dictature, c'est que dans cette dernière on t'interdit et de la première on t'autorise mais il faut soit payer, soit on t'interdit en te disant que c'est pour ton bien

Tu sais comment fonctionne la publicité? Croire aux gens qu'ils ont le choix. D'ailleurs tu n'as que 2-3 sociétés qui font des poudres à lessiver et pourtant tu en as des dizaines dans les rayons. C'est un principe marketing simple.

La politique c'est exactement pareil. On te donne des gauches, droites, écolo, centre et en définitive ils ont TOUS la même vision politique. La différence entre hollande et sarko? Le mariage pour tous . Alors, lorsqu'on regarde nous n'avons pas de société mono-parti mais dans les faits c'est exactement cela....

Tu dis qu'ils vont être lobotomisé par les barbus, toi tu l'es par des gens en costume cravate.

Ils partent pour leurs idéaux... Ils partent parce qu'ils croient fermement que le président (comme en libye) est renversé par l'occident à l'aide d'islamistes qui deviendront des ennemi quand ce président tombera...

C'est étrange de constater que la plus grande peur des occidentaux ce sont les Islamistes et PARTOUT ou ils vont "sauver le peuple des dictateurs laïque" à l'aide d'islamiste, ils y mettent ces même islamistes. C'est bien que les extrémistes islamiste ne sont pas LE danger numéro 1 de l'occident...

Et la fin de ton texte prouve exactement ce que je dis plus haut...

D'accord avec bobmorane encore... Koraz faut vraiment qu'il arrete de se detester comme ca...

Koraz,tu enfonces un certain nombre de portes déjà ouverte chez moi...

- Bien sûr qu'il faut créer de l'emploi (enfin surtout arrêter d'en perdre) et stopper les dérives du capitalisme extrême.
- Bien sûr qu'il faut cesser cette immigration que notre société n'est plus capable d'absorber et qui engendre moult problèmes et un dumping social détestable.
- Bien sûr que les clivages se marquent plus en temps de crise.
- Bien sûr que la gauche "solférinienne" n'est pas très loin de la politique de l'UMP...
- Bien sûr que nous vivons dans une pseudo-démocratie (particratie,ploutocratie,...) lobbyifiée et manipulée.

Je pensais que tu avais compris depuis longtemps que j'étais d'accord là-dessus

Par contre je en suis pas sûr que toutes les "évolutions" de la société soient exemptes de problèmes,voire même puissent présenter des caractéristiques de bombe à retardement comme l'immigration non contrôlée et laxiste des décénies passées.

En ce qui concerne les études,je pense que tu sais qu'il existe beaucoup de places à prendre...mais pour des diplômés,dans des secteurs de l'industrie par exemple.
Des techniciens,il en manque,ce sont des métiers manuels,alors quoi,ils n'ont plus envie de se salir les mains ?

Les salaires sont bas ? Je n'ai jamais gagné beaucoup,mais je n'ai jamais été agresser un bijoutier pour m'acheter une audi ou BMW,une montre en or et la dernière tablette à la mode.
Le problème c'est qu'il en a qui ont besoin de se la pêter pour se sentir exister,et ce aussi bien dans la finance que dans la racaille.La modestie,c'est une notion en perte de vitesse sévère,comme le respect...
Tu passes à l'acte ? Et bien tu es sanctionné,et durement.

Une femme qui cache son coprs...le problème c'est celles qui veulent (ou sont forcées) de cacher leur visage et c'est hors-la-loi.
Pas la peine de tourner autour du pot,c'est un problème de culture,le gars il ne veut pas que sa femme soit regardée par d'autres hommes mais lui il va peut-être matter allègrement et aller voir ailleurs,sauf le fondamentaliste qui lui est sur une autre planète...
Sauf qu'ici ça ne fonctionne pas comme cela car nous avons évolués (si si) et les femmes ont des droits.Maintenant si ça lui plait comme cela à la femme,et bien chacun son choix.

Moi lobotomisé par des costume-cravate ? Mouarf,je n'ai prêté allégence à rien ni à personne,je ne vote pour personne,je n'ai confiance en personne et je ne crois qu'en moi :-D
Ils sont manipulables par la religion,ce que je ne suis pas,et non par des idéaux démocratiques.
Les islamistes prônant la charria ne sont pas (mais alors pas du tout) ma tasse de thé,désolé.
Et ceux qui voulaient rassurer en disant ne pas craindre que de tels partis allaient récupérer le pouvoir dans les pays qui se sont révoltés (à juste titre) n'ont pas dit la vérité.
Car ils devaient savoir que cela allait se passer ainsi,donc oui pour moi c'est bizarre ces déclarations mais après tout,il y a bien eu vote non ?
Je les plains,c'est tout,et je pense que ces fondamentalistes ou salafes sont un danger car ils ne se contenteront pas de contrôler leurs pays mais s'attaqueront (enfin c'est déjà le cas) à notre société occidentale.

Je pense pas que tu as compris parce que si c'était le cas tu ne t'attaquerais pas à l'immigration... L'immigré est aussi victime que toi et moi du système.

1 emploi pour 10 chômeurs et on ne peut pas me parler de complot, ce sont les chiffres officiels. Se salir les mains? Arrêtes ces phrases vides de sens et populistes. Les immigrés font tous les métiers que les autochtones ne veulent pas faire et c'est comme cela depuis la nuit des temps....

Oui des boulots de techniciens et? Il faut en être capable non? Personnellement je ne suis absolument pas manuel, je doute qu'un patron me garde si j'arrive pas à faire des bases d'un métier manuel....

Tu ne peux pas comparer ta situation avec celle d'une personne qui voit 50% de chômage autour de lui. Tu as 51 ans? Tu as une certaine sagesse... Penses au gamin de 17 ans, qui se fait contrôler 10 fois par jour, qu'on traite de sale barbus à la télé et qui n'a pas un euro devant lui. Un type vient et lui propose 2k par mois pour, juste, garder de la came chez lui...

Je te repose la question, ferais tu des études X si tu savais qu'il n'y avait AUCUNE débouchée dans ces études? (oui ou non et argumente si tu veux)

C'est là que tout bascule, soit il accepte pour suivre le modèle qu'on lui impose de force (à savoir la surconsommation, le bourrage de crâne de produits qu'il ne pourra jamais se payer), soit il refuse au nom d'une pseudo morale (morale à la con, c'est pas la morale qui donne à bouffer). D'ailleurs n'analyse de certains sur le RAP est totalement réel... Ils sont font passé pour des rebelles alors qu'ils sont totalement dans le système (fric, sexe, violence)

La modestie en perte de vitesse? Bah logique puisque tu ne vis que dans un monde d'apparence et d'égoïsme... C'est le principe même du système.

Non, c'est hors la loi de se cacher le visage... Mais pas tout le corps et les cheveux!

Pourquoi "le gars la force"? Non pas vraiment, à partir du moment ou c'est un choix de la personne, je ne vois pas pourquoi toi (ou d'autres) viendraient lui dire comment elle doit s'habiller pour être "libre".

Tu penses que parce que dans notre société une femme qui s'habille moins est libre, l'inverse veut absolument dire qu'elle est soumise... A partir du moment ou c'est un choix, je vois absolument pas le problème!

Je n'ai jamais compris que pour être libre, il fallait l'être à ta façon... Pourquoi s'habiller moins est signe de liberté et s'habiller plus est signe de soumission? Pourquoi les femen qui se baladent à poil sont "réactionnaires et libres" et la femme en voile intégral ne le serait pas?

Encore une fois, tu pars du principe que l'homme oblige sa femme à porter le voile... Ton analyse ne peut être correcte si à la base tu fais une supposition!

La femme à des droits? Lesquels stp? Le "droit" de travailler? Le "droit" de ramener un salaire? Le "droit" de vote? C'est ça tes droits? Au lieu d'être soumisse à son mari, elle l'est de son patron... Chacun parle de liberté à tout bout de champs et bizarrement, on s'assoit sur cette liberté lorsqu'on passe les portes de son bureau.... (vrai ou faux?)

Ce que tu appels droit (et bien sûr c'était le but premier de ses lois), j'appel cela des obligations capitaliste... La femme n'a plus le "droit" de travailler, elle a l'obligation de travailler. Elle a le "droit" de voter... Voter pour l'unique parti de nos pays? C'est juste du cynisme et du foutage de gueule.

Petite parenthèse. A l'époque 1 salaire suffisant à faire vivre une famille. On a donné "plus de droit aux femmes" et donc un 2e salaire est arrivé, ce fût l'époque de l'abondance. On s'est rendu compte que 2 salaires ne suffisaient plus, donc on a crée le crédit à la consommation pour soutenir fictivement la consommation. Maintenant que le crédit atteint ses limites on sort tout doucement le 3e salaire... Celui des ado. On vient d'augmenter les jours de travaille que peuvent effectué un étudiant sur l'année.... On trouve que cela est une évolution alors qu'on tombe tout doucement dans l'emploi des ado pour aider le ménage et viendra ensuite, logiquement, le crédit des étudiants. Vu qu'ils auront un salaire, pourquoi ne pas faire de crédit. Et voilà comment on compte soutenir l'économie pendant les 20 prochaines années.

C'est juste ridicule!

D'un côté tu "sais" que les clivages augmentent en temps de crise, en grande partie à cause des politiques et des médias et de l'autre tu continues sur cette voie (en disant que les femmes voilées sont obligées etc.. etc...) Je le répète, la crise n'est pas due aux musulmans, ni au chômeur.

Oui ils sont manipulables par la religion, toi tu l'es par la laïcité... Je retrouve (moi violemment que chez certains) la même virulence dans les propos de laïcards convaincu que dans les extrémistes religieux. (C'est moi qui ai raison, ta vision c'est de la merde, t'es arriéré, blablabla).

Moi non plus ces islamistes ne sont pas ma tasse de thé mais faire tout un foin sur 2 connards qui demandent la chariah c'est juste ridicule et ça prouve que tu tombes dans le panneau des médias.... Vaut mieux s'inquiéter sur le fait que les vlaams veulent le séparatisme, vaut mieux s'inquiéter que nos droits sociaux disparaissent au nom d'une compétitivité impossible etc...

Le vote n'est pas LA référence démocratique... Tu te rends compte, qu'en France (c'est plus visible), tu as 20% de la population qui a voté pour hollande... Donc 80% qui sont contre??? Qu'au 2e tours on met 2 personnes et qu'il faut bien "choisir un des deux" et que là encore tu as 48% des gens qui ont dit non? C'est ça LA référence??? Mouai!

Encore une fois tu te trompes, c'est bien nous qui nous attaquons à leurs sociétés par l'inverse...

Euh si j'ai compris,je parle de dumping social au début...

Bah si,il y en a visiblement qui croient plus dans le traffic en tout genre que dans les études et le travail.Ils doivent être sanctionnés,c'est logique.
Sinon un gamin de 17 ans que l'on traite de barbu,c'est n'importe quoi
Ceux-là sont nettement plus âgés non ?

Si je ferais des études dans un secteur bouché ? Non,mais aucun rapport car il y a un tas de secteurs qui sont en demande(santé,éducation,informatique,télécommunications,...) et je connais des immigrés qui s'en sortent très bien.
Pourquoi ? Tout simplement parce qu'ils ont reçu une bonne éducation et avaient la volonté.
Ca fait toute la différence et tu le sais.Il faut arrêter avec ce délire qu'ils n'ont "aucune chance".
Et oui,j'en fréquente et ils savent qu'ils faut bosser dur pour y arriver,mais qu'il y a moyen,et pas que dans des boulots minables mais aussi à des postes à responsabilités.Mais eux ils ont fait le choix de l'intégration et du courage.

Hum tu ne lis pas tout ou quoi ? J'ai terminé en disant "Maintenant si ça lui plait comme cela à la femme,et bien chacun son choix".
Cacher son visage est interdit,oui,c'est encore une fois ce que j'ai dit...
Non je ne suppose rien,je dis que cela existe,là aussi on peut sortir des enquètes hein...
Bon,ton post est quand même assez délirant,tu sembles nier que la femme en travaillant ait acquis une certaine liberté.Je ne pense pas qu'elles soient d'accord avec toi,l'indépendance financière étant justement un élément TRES inportant pour elles,crois-moi.

Sur le consumérisme,le capitalisme et la crise je suis sans surprise d'accord avec toi,mais nous ne sommes pas obligé de tomber dans le piège,j'en connais qui ne sont pas tombé dedans en tout cas.Les influençables,et bien c'est dommage pour eux.
Donc je pensais après autant de débats que tu saurais ce que je pense de la crise,de notre prétendue démocratie et de la chute inexorable de nos acquis.

Tu ne me lis vraiment pas correctement,je te dis que je ne suis PAS manipulable,chez moi c'est "passez votre chemin",je ne suis pas embrigadable,par rien ni personne.
Là où je ne suis pas d'accord avec toi,c'est sur le danger que représente les fondamentalistes.
On aurait tort de les sous-estimer.

Je te rep en mp