"L'Europe va devenir supercapitaliste"

Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.

Yorel

Rêveur
sauf qu'un pays n'as plus suffisament de poids face a une entreprise d'où le fait de donner plus de compétence a la commission européene
Forcer les entreprises à rester dans un pays plutôt qu'un autre, n'est pas la solution. La situation se stabilisera d'elle-même lorsque tous les pays auront le même niveau de vie (nous serons certainement morts à ce moment là). Mais cette étape est indispensable.

Qu'est-ce que les Etats européens et la CE demandent aux entreprises ?
- de respecter des normes (environnemental, santé, conditions de travail...)
- de ne pas favoriser la libre concurrence

Que vouloir de plus ?
 
Allez, raconte nous :
- En quoi le capitalisme (de base) repose sur cela ? Prouve.
- En quoi ton système les élèvent au rang de valeurs ? Démontre.
- Est-ce vraiment non viable dans un système (néo-)libéral capitaliste ? Cafouille.

Un peu de pertinence, bon sang...
Quand je dis qu'il ne comprend pas ce qu'il lit hein ... Au moins la je n'ai rien a "demontrer" :-'

Et puis ça veux de la "pertinence" ... :D :D :D
 

Yorel

Rêveur
Quand je dis qu'il ne comprend pas ce qu'il lit hein ... Au moins la je n'ai rien a "demontrer" :-'

Et puis ça veux de la "pertinence" ... :D :D :D
;) Encore faudrait-il que tu comprennes ce que toi-même tu écris ? ;)
 
1er
OP
zoheir

zoheir

cvm.mangaleet()
Ca travaille pour une grosse société bancaire et ça lance un débat sur le supercapitalisme :D
Le comble c'est que ce con bosse au département financial markets :-D

Pour les pays du sud il manque de tout la bas donc il suffirait de créer des emploies pour produire tout ce qu'il manque la bas ce qu'il manque la bas pour faire ca ce sont les moyen financier. Si déjà au lieu de se taper sur la gueule pour un oui ou pou un non ils commencaient tous par prendre une razette et s'occuper de leurs champ.
Si ON commencait tout d'abord par stopper la spoliation des pays du sud, on fera un grand pas. Suffit de voir, par exemple, les accords de partenariat économique (APE) entre l'UE et pays africains. Si ce n'est pas un bel exemple de sape totale d'un quelconque dévelpmt industriel -_-
 
Toujours les memes sujets... avec les memes inepties... arretez de parler de votre systeme, attendez qu'il arrive puisque vous n'en doutez pas.
 

Samcai

Noir à lunettes
Forcer les entreprises à rester dans un pays plutôt qu'un autre, n'est pas la solution. La situation se stabilisera d'elle-même lorsque tous les pays auront le même niveau de vie (nous serons certainement morts à ce moment là). Mais cette étape est indispensable.
Oui... sans doutes mort de faim vu le nivèlement par le bas.
 

Yorel

Rêveur
Vu la marge que nous procure notre gaspillage de nourriture, je pense qu'on peut avoir l'esprit tranquil de ce côté là. :roll:
 
Voila un monsieur qui a parfaitement resumer ce qui va advenir, mieux que je ne l'aurais fait :

J’ai lu dans ce sujet des titres tels que : “L’illusion du socialisme” ou ” L’illusion du libéralisme”. Je pense qu’une illusion est à la base de nos problèmes actuels, mais elle n’a rien à voir avec l’un ou l’autre parti politique. Je pense qu’il vaudrait mieux parler de “L’illusion de la perdurance d’un système”.

Notre modèle économique n’est qu’un parmi d’autres dans le fil de l’histoire. De la même manière que le système féodal, basé sur la valeur militaire, connu son déclin avant de se transformer radicalement et d’évoluer, le système capitaliste, basé sur la valeur économique, est lui aussi voué à se transformer et à disparaître à plus ou moins court terme.

L’économie est, d’un point de vue humain, une chose totalement artificielle et sans importance. La preuve en est que lorsque ce système fonctionne bien et que la plus grande partie des citoyens peut vivre normalement (la dernière fois dans les années 60,70) tout le monde participe au système et très rares sont les voix qui s’élèvent contre lui. En revanche, lorsque la concentration des richesses, qui est la base du capitalisme, atteint un seuil si important que la différence entre riches et pauvres devient trop conséquente et que, parallèlement, la proportion de pauvres devient trop importante en regard de celle des riches, le système se grippe et les crises sociales et financières succèdent les unes aux autres.

Le modèle économique porte donc sont échec dans son principe fondateur : Une fois concentrées en trop peu de main (capitalisées), les richesses deviennent inutiles (que peut faire une personne d’une fortune de plusieurs milliards d’Euros?) et manquent à la majorité des citoyens (voir l’échelle des revenus et l’augmentation du taux de pauvreté).

Jusqu’à il y a peu, le système retrouvait son souffle, après une sur-concentration, grâce à un conflit important tous les 30 ou 40 ans qui, par le biais de l’économie de guerre et des reconstructions s’en suivant, redistribuait une partie suffisante des richesses afin de pouvoir redémarrer un nouveaux cycle de capitalisation. Aujourd’hui, qui s’en plaindra, les conflits sont absents de nos régions depuis plus de 60 ans, c’est près du double de la durée de paix habituelle. Il est d’ailleurs notable de constater que les problèmes de notre systèmes ont trouvés leur début aux environs de la fin des années 70, soit une trentaine d’année après le début de la deuxième guerre mondiale, succédant elle même à la guerre de 1914, qui succédait à la guerre de 1879, ...

De même que le système féodal, basé sur la puissance militaire, s’est effacé, le capitalisme, basé sur la puissance économique, en fera autant. Ce n’est pas du catastrophisme que d’écrire cela, bien au contraire, car de la même manière que la société suivant le système féodal fut meilleure, la société qui suivra le capitalisme représentera, elle aussi, une évolution. Évidemment , de la même manière qu’une partie de la population a craint la chute de la féodalité, une partie de la population actuelle va craindre la chute du capitalisme. L’erreur est de penser que le capitalisme sera remplacé par le socialisme ou le communisme. Ces deux considérations politiques ne sont que des composantes du système capitaliste et perdront toute pertinence avec le changement de paradigme sociétal.

Je pense que notre société va poursuivre sa progression vers plus d’humanisme, avec, en plus, une dimension environnementale qui, comme l’humanisme, est incompatible avec le capitalisme.

Bien sûr la société qui va suivre ne sera pas parfaite, heureusement d’ailleurs, car sinon cela signifierait la fin de l’histoire de l’Homme, mais elle sera basée sur d’autres valeurs.
Merci Henri ;)
 

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ca commence a faire réellement peur. :/
 

Samcai

Noir à lunettes
Voila un monsieur qui a parfaitement resumer ce qui va advenir, mieux que je ne l'aurais fait :



Merci Henri ;)

J'ai eu tout un cours là dessus (Marc Jacquemain, Institut des Sciences humaines et sociales de l'Ulg, quelqu'un de très intéressant).
On peut aussi étendre cette reflexion à la persistence de l'Empire Romain.
Si l'Empire à si longtemps existé c'est par une logique expansionniste qui ne pouvait s'éterniser.
Pour comprendre le cycle:
L'Empire est menacé à ses frontières. Pour se protéger, il s'étend, il pille et s'enrichit.
Mais pour assurer la Pax romana (paix intérieur), Rome doit rendre aux vaincus une partie de ce qu'elle vient de leur piller.
De plus, chaque invasion supplémentaire ne fait que créer d'autres frontières, encore plus étendue et donc difficile à défendre.

Bref... tout ca pour dire que le déclin de l'Empire romain à prit plusieurs siècles, le moyen-age tout autant voir plus, et nous n'en sommes qu'à 200 ans de capitalisme.
L'évolution s'accélère et les fissures du systême commence à se voir, mais avant que tout ne craque, il peut encore se passer un paquet d'année. L'arnaque est de vous faire croire que ce sera pour toujours, et ceux qui vous le font croire sont justement ceux en haut de la pyramide actuelle.

Enfin.. je pense qu'il faut laisser le temps aux choses, nous n'en sommes pas encore au point ou la situation sera devenue insoutenable pour une majorité de la population. Elle en touche de plus en plus, d'où les fissures, mais nous n'en sommes pas encore au seuil critique.

Pour résumé notre condition ira en s'empirant, mais un jour viendra où les temps changeront vers un mieux.
 

Durango

Six-Roses Jack
mais un jour viendra où les temps changeront vers un mieux.
Vers notre mieux... Pas sûr... La fin de l'empire Romain n'a pas vraiment vraiment été un mieux pour les générations futures, hein :)

Si ça tombe, on sera repris en main par un pouvoir dicatoriale d'extrème droite qui forcera tout ceux qui aime le poulet à devenir les esclave des autres.
 

Yorel

Rêveur
De plus, les motivations des personnes (en Europe) ont énormément changé. On est plus dans une logique de dialogue qu'une logique guerrière. Les enjeux sont légèrement différents.
 

Carambar

Elite
Si l'Empire à si longtemps existé c'est par une logique expansionniste qui ne pouvait s'éterniser.
Le monde des affaires actuel souffre du même défaut. On agit comme si les ressources sont infinies alors qu'il y a bel et bien une limite, le confinement à la terre en l'occurence. Donc, la conséquence logique c'est qu'on va toucher le mur un jour ou l'autre. Ca ne va pas être joli et il faudras du temps pour faire marche arrière parceque la notion de responsabilité sociale n'en est qu'à ses balbutiements.

Quant à l'analogie avec le déclin de l'Empire Romain, elle n'est peut être pas exacte mais si elle tiens la route il faut se dire qu'aujourd'hui les changements s'opérent beaucoup plus vite. Par exemple durant l'après guerre l'avancée technologique a été phénoménale par rapport aux siècles précédents.

Ca ne fais qu'accélérer au point où on fais des pas de géants mais qu'on ne passe pas suffisamment de temps pour évaluer les conséquences de nos gestes. Donc on ne verras pas les résultats de l'accident de notre vivant mais ce n'est pas si sur pour notre descendance immédiate.
 

Yorel

Rêveur
Je ne suis pas d'accord avec toi, tiens. Je ne pense pas du tout que le monde des affaires considère les ressources infinies, bien au contraire. Les exemples sont nombreux, et parfois ancrés profondément dans les bases du "système". Prenons, la logique de marché avec ces notions d'offre et de demande. Intrinsèquement, elles impliquent la notion de limite.

Le fait que les progrès va de plus vite en plus vite n'est pas une gageure en soi. As-tu des exemples probants qui attesteraient le contraire ?
 
Je ne suis pas d'accord avec toi, tiens. Je ne pense pas du tout que le monde des affaires considère les ressources infinies, bien au contraire. Les exemples sont nombreux, et parfois ancrés profondément dans les bases du "système". Prenons, la logique de marché avec ces notions d'offre et de demande. Intrinsèquement, elles impliquent la notion de limite.

Le fait que les progrès va de plus vite en plus vite n'est pas une gageure en soi. As-tu des exemples probants qui attesteraient le contraire ?
"Il n'y a de plus aveugle que celui qui refuse de voir"

Il n'a pas dis que le progres était une gageure. (la compréhention a la lecture ne s'améliore pas) Il explique que le rapport de temps vis a vis du déclin de l'empire romain n'est pas applicable a notre situation, il l'expose a travers l'acceleration la plus directement visible : celle du progres peu controlé.

Quand au fait que le "systéme" ne tienne pas compte des limites physiques d'un monde fini c'est on ne peux plus simple:

l'exemple probant ... Mmmm ... (que toi tu nous refuses systématiquement a chacune de tes intervention tout en persistant a en exiger des autres, soit dit en passant): un tableau a double entrées ca ira?

Sur ce tableau en abscisse on met "le temps" , en ordonnée "les profits", l'echelle importe peu. On defini la loi de base du marché a appliquer a ce tableau : <pour chaque période de temps "t" le profit "p" doit être supérieur a celui de la période "t" précédende>. Tu détermine ainsi 10 périodes "t" successives (ben oui, le temps ça s'ecoule réguliérement) puis tu rejoins les intersections <p-t> par une ligne continue.

Tu prends ta p'tite latte, tu trace le tableau et tu nous dis ce que fait ta ligne, tu va voir c'est édifiant.

@Samcai, sam, le capitalisme a bien plus de 200 ans, il a été initié presque en meme temps que le féodalisme, les 200 derniéres années sont celle de son apogée, de sa fulgurance, il est partout, en tout et régit toutes les sociétés sur la planete, en réalité si on reprend le petit tableau que j'ai decris, nous sommes a l'extrémité de la courbe, celle qui tend vers l'infini et qui, ne pouvant evidement le réaliser, précéde directement l'effondrement du principe.

De nombreux ouvrages décrivent cette période en détail et loin des prophéties il y est expliquer trés précisment les phénoménes qui nous touches, leur systématique surenchére de suréalisme ... etc. Il n'y a pas de surprises ...
 

Carambar

Elite
Je ne suis pas d'accord avec toi, tiens. Je ne pense pas du tout que le monde des affaires considère les ressources infinies, bien au contraire. Les exemples sont nombreux, et parfois ancrés profondément dans les bases du "système". Prenons, la logique de marché avec ces notions d'offre et de demande. Intrinsèquement, elles impliquent la notion de limite.
L'actuel système mets l'accent sur la croissance. Il y a une base théorique derrière cela:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_économique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_économique#Th.C3.A9ories_de_la_croissance
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_économique#Remise_en_cause

Le fait que les progrès va de plus vite en plus vite n'est pas une gageure en soi. As-tu des exemples probants qui attesteraient le contraire ?
Le progrès au niveau de la communication ? La mondialisation en est une conséquence directe. On peut très facilement mener des vidéo conférences en temps réel alors qu'auparavant, il y a seulement quelques années, certaines négociations nécessitaient les déplacement en avion. Ce n'est qu'un exemple et les liens que j'ai donnés ci-dessus parlent explicitement du progrès technique comme intervenant au niveau de la croissance.

Sur le plan des ressources il y a bel et bien des conséquences. On parle actuellement du développement durable: http://fr.wikipedia.org/wiki/Développement_durable. Ce n'est pas seulement une notion écologique à la mode dans le sens où l'on estime que l'utilisation des ressources n'est pas viable dans le moyen à long terme. Même si cette approche comporterais des défauts, elle tiens compte de l'augmentation de la population humaine: http://www.populationdata.net/demographie/9milliards_2050.php

Quant à un autre exemple de progrès fulgurant où on ne prends pas suffisamment de temps pour évaluer les conséquences il y a les organismes génétiquement modifiés. Dans ce cas les conséquences sont doubles. Il y a des conséquences au niveau de la santé des consommateurs mais aussi des conditions de vie des producteurs. Dans des pays comme l'Inde les paysans rejettent en bloc les nouvelles semences en raison du surcout qu'elles imposent.

Comme je suis légèrement croyant j'ajouterais une petite parenthèse. Si l'on regarde un livre sacré sous son aspect non religieux, comme un simple code de vie, il est évident que nos ancêtres considéraient déjà l'appat du gain comme nuisible à la vie en groupe. D'ailleurs Mammon, nom du démon de l'avarice, est la personification du matérialisme.
 

Yorel

Rêveur
La croissance se fait tjs aux dépends d'autres sociétés. On augmente le nombre de ses parts de marché, le nombre de ses clients ce qui abaisse ceux des concurrents directs et indirects. Si une société croît et produit plus, elle aura certes besoin de plus de ressources. Mais la société concurrente dont les parts de marché diminuent, va moins produire, va nécessiter moins de ressources. Globalement, on reste dans un système "fermé".
Aussi, le lien que tu tentes d'établir est loin d'être évident.

Je suis cependant d'accord avec toi, les ressources sont limitées (or, cuivre, ...) et une réflexion globale devrait être menée à haut niveau pour voir quel secteur priviliéger pour telle ou telle ressource. Mais ces réflexions n'ont-elles vraiment pas lieu ?

Le progrès au niveau de la communication ? La mondialisation en est une conséquence directe. On peut très facilement mener des vidéo conférences en temps réel alors qu'auparavant, il y a seulement quelques années, certaines négociations nécessitaient les déplacement en avion. Ce n'est qu'un exemple et les liens que j'ai donnés ci-dessus parlent explicitement du progrès technique comme intervenant au niveau de la croissance.
Au contraire, continuons la... La communication permet l'ouverture sur le monde, permet à tous de voyager dans des contrées reculées tout en restant chez soi dans son canapé; elle permet à des scientifiques de partager leurs travaux, et à tout un chacun de s'informer, de se "culturer", d'apprendre... Elle facilite l'aide aux pays en voie de développement... Tu as choisi le mauvais exemple. Vu la pollution engendrée par les avions, si elle peut en plus empêcher certains entrepreneurs de voyager trop souvent...

Sur le plan des ressources il y a bel et bien des conséquences. On parle actuellement du développement durable: http://fr.wikipedia.org/wiki/Développement_durable. Ce n'est pas seulement une notion écologique à la mode dans le sens où l'on estime que l'utilisation des ressources n'est pas viable dans le moyen à long terme. Même si cette approche comporterais des défauts, elle tiens compte de l'augmentation de la population humaine: http://www.populationdata.net/demographie/9milliards_2050.php

Quant à un autre exemple de progrès fulgurant où on ne prends pas suffisamment de temps pour évaluer les conséquences il y a les organismes génétiquement modifiés. Dans ce cas les conséquences sont doubles. Il y a des conséquences au niveau de la santé des consommateurs mais aussi des conditions de vie des producteurs. Dans des pays comme l'Inde les paysans rejettent en bloc les nouvelles semences en raison du surcout qu'elles imposent.
Quelles sont les raisons de la mise au point des OGM ?
- réduire l'utilisation de pesticide qui est nocif pour tout l'éco-système alors que les OGM's ciblent l'un ou l'autre parasite
- augmenter la qualité des produits cultivés (durabilité, + vitamines, résistance aux intempéries)
- diminuer la quantité de sels minéraux puisés dans les sols
- in fine, augmenter la production pour correspondre à la démographie...

Ces buts sont nobles, "écologiques". Et bien souvent, on a à faire dans le chef de certains Al Quaïda de l'écologie à de la paranoïa, à de l'idéologie primaire... Deux craintes sont souvent citées : celles sur la santé et celle sur la "contamination" des autres champs...

Sur la santé, s'ils se retrouvent aujourd'hui sur le marché c'est que la batterie de tests que ces OGMs ont du passer ont été concluants... et que le risque est minime... Quand bien même un risque se verrait confirmer, le progrès avançant à la vitesse qu'on lui connait, remèdes et nouveaux OGM's plus sains, se retrouveraient sur le marché très rapidement... Je me permets de noter que la batterie de tests s'étoffe également avec le temps.

Sur la contamination des autres champs, les producteurs d'OGM's ont proposés suite à ces revendications de rendre leurs productions stériles... ce qui demandent aux fermiers d'acheter chaque année des graines... Les mêmes écologistes dénoncent aujourd'hui une dépendance aux producteurs... Il faut savoir ce que l'on veut...

Quant au surcoût par rapport à des graines normales, je pense qu'il est justifié par la recherche intense que ces OGM's ont nécessité et par les tests tjs plus drastiques par lesquels ils doivent passer... On n'a rien sans rien...
 

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Titre d'utilisateur perso
La croissance se fait tjs aux dépends d'autres sociétés. On augmente le nombre de ses parts de marché, le nombre de ses clients ce qui abaisse ceux des concurrents directs et indirects. Si une société croît et produit plus, elle aura certes besoin de plus de ressources. Mais la société concurrente dont les parts de marché diminuent, va moins produire, va nécessiter moins de ressources. Globalement, on reste dans un système "fermé".
Aussi, le lien que tu tentes d'établir est loin d'être évident.

Je suis cependant d'accord avec toi, les ressources sont limitées (or, cuivre, ...) et une réflexion globale devrait être menée à haut niveau pour voir quel secteur priviliéger pour telle ou telle ressource. Mais ces réflexions n'ont-elles vraiment pas lieu ?



Au contraire, continuons la... La communication permet l'ouverture sur le monde, permet à tous de voyager dans des contrées reculées tout en restant chez soi dans son canapé; elle permet à des scientifiques de partager leurs travaux, et à tout un chacun de s'informer, de se "culturer", d'apprendre... Elle facilite l'aide aux pays en voie de développement... Tu as choisi le mauvais exemple. Vu la pollution engendrée par les avions, si elle peut en plus empêcher certains entrepreneurs de voyager trop souvent...



Quelles sont les raisons de la mise au point des OGM ?
- réduire l'utilisation de pesticide qui est nocif pour tout l'éco-système alors que les OGM's ciblent l'un ou l'autre parasite
- augmenter la qualité des produits cultivés (durabilité, + vitamines, résistance aux intempéries)
- diminuer la quantité de sels minéraux puisés dans les sols
- in fine, augmenter la production pour correspondre à la démographie...

Ces buts sont nobles, "écologiques". Et bien souvent, on a à faire dans le chef de certains Al Quaïda de l'écologie à de la paranoïa, à de l'idéologie primaire... Deux craintes sont souvent citées : celles sur la santé et celle sur la "contamination" des autres champs...

Sur la santé, s'ils se retrouvent aujourd'hui sur le marché c'est que la batterie de tests que ces OGMs ont du passer ont été concluants... et que le risque est minime... Quand bien même un risque se verrait confirmer, le progrès avançant à la vitesse qu'on lui connait, remèdes et nouveaux OGM's plus sains, se retrouveraient sur le marché très rapidement... Je me permets de noter que la batterie de tests s'étoffe également avec le temps.

Sur la contamination des autres champs, les producteurs d'OGM's ont proposés suite à ces revendications de rendre leurs productions stériles... ce qui demandent aux fermiers d'acheter chaque année des graines... Les mêmes écologistes dénoncent aujourd'hui une dépendance aux producteurs... Il faut savoir ce que l'on veut...

Quant au surcoût par rapport à des graines normales, je pense qu'il est justifié par la recherche intense que ces OGM's ont nécessité et par les tests tjs plus drastiques par lesquels ils doivent passer... On n'a rien sans rien...

Toi, t'as raté une fameuse partie de l'histoire des OGM...
"le monde selon Mosanto" pourait p-e te donner un point de vue interessant. Et ne me parle pas d'objectivité. il y a des sujets ou être neutre n'est PAS être objectif.

http://www.dailymotion.com/relevance/search/Le+monde+selon+Monsanto

(et au passage ca décrédibilise une bonne partie de ton argumentation ^^)
 

Yorel

Rêveur
Et le pire, c'est que j'ai écrit cela alors que j'ai déjà vu ce documentaire... :-D

Un petit edit :

Que montre ce documentaire ?
- Que la gestion des déchets (PCB) de cette firme dans une ville des USA a été misérable.
- Que l'indépendance entre les politiques, centre de recherche gouvernementaux et les entreprises doit être assurée
- Que l'incompétence politique est la plaie de la société américaine
- Qu'il faut légiférer ces matières
- Qu'une société, qui détient un monopole, fait du lobbying et pour certains de ses produits, ferait preuve d'inconscience

Ce documentaire ne montre en rien que la manipulation génétique est à proscrire totalement... Et ce documentaire ne doit pas servir pour cela... Pourtant, il y a énormément de récupération... Mnt, on peut s'attacher à ce qui se fait dans les laboratoires de recherches européens en matière d'OGM...
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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