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[Clad]
Manipulateur de bits
En tout cas votre débat me confirme que les wokes sont toujours autant fermés au dialogue avec une ouverture d'esprit très étroite, voir un certain extrémisme dans les idées.
LOTR - the rings of power
Suntheran
Fléau des Hordes Mongoles
C'était pas un album de XIII ça?
Sig le Troll
Vî Troll
J'ai bien compris hein que le soucis c'est quand ça touche aux hommes.
"Mais le lore !!!" c'est pas ça le fond du problème, c'est l'excuse.
D'ailleurs ça que je trouve rafraîchissant avec le cycle malazéen, c'est qu'en fait Steven Erikson n'a pas construit un univers homogène d'homme blanc médiéval européen. Et ce n'est même pas forcé, c'est juste différent. C'est normal d'avoir des gens d'horizons différents.
Ce qui aide aussi c'est que c'est tjs sous forme de livre, tu te fais ta propre image de la situation. Tu n'es pas confronté à la vision de qq'un d'autre qui n'imagine pas les choses de la même façon. Je suppose que si on en faisait une adaptation on aurait les mêmes débats.
Suntheran
Fléau des Hordes Mongoles
Tu comprends ce que tu veux, les règles de l'univers ont été (très précisément) définies par l'auteur.J'ai bien compris hein que le soucis c'est quand ça touche aux hommes.
"Mais le lore !!!" c'est pas ça le fond du problème, c'est l'excuse.
D'ailleurs ça que je trouve rafraîchissant avec le cycle malazéen, c'est qu'en fait Steven Erikson n'a pas construit un univers homogène d'homme blanc médiéval européen. Et ce n'est même pas forcé, c'est juste différent. C'est normal d'avoir des gens d'horizons différents.
Ce qui aide aussi c'est que c'est tjs sous forme de livre, tu te fais ta propre image de la situation. Tu n'es pas confronté à la vision de qq'un d'autre qui n'imagine pas les choses de la même façon. Je suppose que si on en faisait une adaptation on aurait les mêmes débats.
J'ai déjà pris cet exemple, mais avoir un acteur blanc jouer un héros du Wakanda, sans explication dans l'univers, ça aurait le même degré d'incohérence.
Honnêtement Obi-Wan Kenobi s'il était joué par un acteur noir dans la série qui arrive, ça ne me choquerait pas, dans l'univers de Star Wars, c'est possible, et déjà vu avec Mace Windu.
Je ne comprends pas cette volonté de prendre un univers aussi précis et détaillé que celui de Tolkien pour après aller à l'encontre du matériel d'origine. Pour faire ça, autant créer une nouvelle franchise.
Des nains noirs, beurs ou asiatiques, tu peux en mettre tant que tu veux dans ton nouvel univers, mais ne rattache pas ça à celui de Tolkien.
Sig le Troll
Vî Troll
Faut que tu te décides là.
Les règles ont été définies précisément, ou certains changements dus à l'adaptation sont compréhensibles.
C'est exprès que je choisis un truc dont tout le monde s'en fout, que ce soit dans le lore ou pas, pour souligner ce double discours. Certains points du lore sont considérés plus importants que d'autres, peu importe leur place d'ailleurs.
Suntheran
Fléau des Hordes Mongoles
Les règles sur l'apparence physique et l'origine des différents peuples de la Terre du Milieu sont précisément définies pour l'univers de Tolkien.
Ce n'est pas le cas pour celui de Star Wars.
Volkurah
Jouisseur 3 étoiles ⭐⭐⭐
"Les Humains représentaient l’espèce la plus nombreuse de toute la galaxie. Ils étaient également l’une des espèces les plus adaptables, résistantes et dont l’apparence physique était extrêmement variable.
La couleur de leur peau pouvait également varier du crème (dit blanc) plus ou moins pâle et plus au moins rosé, au marron (dit noir) de différentes teintes et nuances, en passant par des nuances d’ocre (dit jaune). Leurs yeux pouvaient avoir de nombreuses formes différentes ainsi que des couleurs variées dans différentes nuances de vert, bleu ou marron pour les plus courantes.
Historiquement, les humains étaient l'une des espèces qui réussirent le mieux à coloniser la galaxie et à s'adapter pour dominer de nouveaux mondes, ce qui expliquerait leur nombre et la diversité de leurs cultures. Concernant leurs origines, ils est très probable que le berceau de l’humanité fut la planète Coruscant même s’il n’y a encore aucune certitude."
C'est vaguement définit qu'il y a une "domination relative"
PoMi
Pas un bisounours
Pour Obi-wan Kenobi faudrait m'expliquer cmt un personnage qu'on a vu jeune et vieux en homme blanc deviendrait noir entre les deux. Je comprends pas le rapport.
Mace Windu à toujours été noir à l'écran.
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Tu continues de marteler tes propos comme si ils étaient une évidence pures et qu'il n'y avait aucune nuance et qu'un avis chez qqun peut être différent de l'opinion d'un autre.
Cesse de parler en "absolu". La réalité est que certains s'en foutront de la couleur de peau, certains seront content juste parce que le mec est noir, d'autre s'en fâcheront car ça détruit l'image qu'ils se sont faite au travers du livres/jeu/etc et enfin, d'autre se demanderont où ce changement prends place dans l'univers global.
C'est juste ça que je t'explique. Et je t'indique pourquoi des gars comme le JDG se disent "heu wait, ça n'a jamais été référencé ça, quelqu'un a + d'infos?". C'est plutôt toi qui persiste à tourner en ridicule les gens qui osent s'interroger sur la place que prend un choix dans l'univers qu'il parcourent depuis des dizaines d'années.
Et je précise: je parle pas ici de mon avis propre sur la question. Moi je m'en carre l'oignon de la couleur de Smaug car j'ai pas lu les bouquins. De même, ils peuvent bien faire jouer des nains par des acteurs de couleur, idem, j'm'en fout un peu.
Ce que j'essaye d'expliquer, c'est que je peux comprendre que certains fans hardcore, ça les fasse tiquer. D'autant si c'est sans réel contexte. Cela pose un problème notamment sur la vision que les gens vont avoir des acteurs choisis (sont-ils choisi pour leur talent ou remplir un cahier de charge d'inclusion?), et c'est tristes pour eux. Tu veux plus de diversité? Construit d'abord un scénar autours de celle là plutôt que faire du biesse swapping car ça n'aidera personne au final. Et inb4: si on faisait un remake/prequel de Star Wars et qu'on ferait jouer Lando Carislan par un blanc, ça me ferait tiquer (pas par rapport au lore, mais par rapport à l'image que je me suis construite. Tu vois? Deux notions différentes).
Suntheran
Fléau des Hordes Mongoles
Obi-Wan Kenobi est un humain, et un Jedi. On sait très peu de ses origines, le contexte dans lequel il a grandi, etc.
S'il avait été joué par un acteur noir dans le premier film, ça n'aurait pas eu d'impact sur l'histoire (comme si Mace Windu avait été joué par Liam Neeson, et Qui-Gon Jinn par Samuel L. Jackson). Il n'y a pas de règles de l'univers qui rendraient ce changement illogique. Hors de l'univers, il y a l'acceptation du public, mais c'est autre chose.
Je le prenais surtout en opposition avec Peter Parker, ou son contexte familial et culturel est important.
Tellement important que pour changer l'origine ethnique de Spiderman, ils ont créé Miles Morales. La différence culturelle entre les deux se voit assez bien dans Into The Spiderverse.
Même idée si on prend des acteurs blancs pour jouer les Wakandiens dans Black Panther II, vu l'histoire et les règles de l'univers, ça n'a pas de sens.
Suntheran
Fléau des Hordes Mongoles
Du coup tu peux avoir des humains de Coruscant de globalement toutes les couleurs de peau en respectant les règles de l'univers."Les Humains représentaient l’espèce la plus nombreuse de toute la galaxie. Ils étaient également l’une des espèces les plus adaptables, résistantes et dont l’apparence physique était extrêmement variable.
La couleur de leur peau pouvait également varier du crème (dit blanc) plus ou moins pâle et plus au moins rosé, au marron (dit noir) de différentes teintes et nuances, en passant par des nuances d’ocre (dit jaune). Leurs yeux pouvaient avoir de nombreuses formes différentes ainsi que des couleurs variées dans différentes nuances de vert, bleu ou marron pour les plus courantes.
Historiquement, les humains étaient l'une des espèces qui réussirent le mieux à coloniser la galaxie et à s'adapter pour dominer de nouveaux mondes, ce qui expliquerait leur nombre et la diversité de leurs cultures. Concernant leurs origines, ils est très probable que le berceau de l’humanité fut la planète Coruscant même s’il n’y a encore aucune certitude."
C'est vaguement définit qu'il y a une "domination relative"
Ce n'est pas le cas pour le Seigneur des Anneaux ou pour Black Panther.
Volkurah
Jouisseur 3 étoiles ⭐⭐⭐
J'ai jamais dis le contraire perso
Star Wars, on parle de l'Univers... Il peut y avoir 999999 formes de vies toutes plus différentes les unes que les autres, les histoires peuvent s'écrire à l'infini.
Rien ne dit d'ailleurs qu'on ne pourrait pas voir dans une histoire, une forme d'humain ayant 2 paires de bras et 6 yeux. Mais là encore, ça se justifiera/sera expliqué par l'histoire.
C'est un peu ce qu'on dit pour LOTR
sauf qu'ici, tout est BIEN définit par Master Tolkien himself qui ne s'est pas inspiré de supposition sur le développement de la vie dans l'univers, mais de l'histoire d'un continent, lui, bien réel.
eezzy5
Too Many Humans!
Salue-les de ma part alors...
eezzy5
Too Many Humans!
Vous spéculez trop les gars, je sais que c'est infaisable, mais pour bien faire faudrait sortir Tolkien de sa tombe pour lui demander de ce qu'il pense de toutes ces transgressions qui dénaturent ses œuvres, je suis sur qu'il n'approuverait pas trop...
Idem pour les frères Grimm, pour ne citer qu'eux, ainsi que tous les autres auteurs de contes.
C'est un peu comme si tu voulais retoucher un vieux tableau parce qu'il représente un truc qui ne cadre pas avec les standards de la moralité actuelle, ça n'a aucun sens et c'est un grand mépris envers l'auteur. Au final c'est aussi une forme d'autodafé.
Idem pour les frères Grimm, pour ne citer qu'eux, ainsi que tous les autres auteurs de contes.
C'est un peu comme si tu voulais retoucher un vieux tableau parce qu'il représente un truc qui ne cadre pas avec les standards de la moralité actuelle, ça n'a aucun sens et c'est un grand mépris envers l'auteur. Au final c'est aussi une forme d'autodafé.
Sig le Troll
Vî Troll
Mais je parle pas de Star Wars. Smaug c'est dans le monde de Tolkien, où c'est un personnage unique et précis dont l'apparence a été décrite.
Mais on s'en fout, car c'est pas un humain. Il n'y a pas de puriste du lore qui vient faire chier (sérieusement, pas comme moi) parce qu'il ne correspond pas à sa description et qu'il a fait l'objet d'une liberté créatrice d'adaptation.
Au mieux, et ça n'a pas fait de bruit, on a eu un peye qui s'est pris la tête pour sa forme physique.
On peut constater que le respect strict du lore est tjs bien plus sensible quand il s'agit d'apparence humaine, qu'on veuille bien l'admettre ou non.
Et je vais en rester là car je pense que ce que je voulais illustrer l'a été fait en suffisance et vu l'intensité des réactions que ça provoque.
Sig le Troll
Vî Troll
Je m'en fous de votre délire woke. C'est juste que d'un côté tu me dis osef, puis de l'autre tu dis que c'est super important pour la même chose. C'est l'incohérence de l'argument que je souligne. Le reste du wokisme, je vous le laisse, je m'en passe bien.
Sig le Troll
Vî Troll
Pas envie de relancer le film juste pour ça. Ils comprendront bien.Salue-les de ma part alors...
Kaly
neuken in de keuken
Une naine noire, pas mal, savais pas que le soleil tapait depuis des siècles dans la Moria.
Elle a l'air vénère n'empêche, elle va casser du Hobbit, probablement noir lui aussi, à force de vivre dans une baraque sous la terre.
...What?
Plus sérieusement j'ai rien contre, mais il s'agirait juste de doser un minimum quand même.
Une NOUVELLE RACE, un NOUVEAU PEUPLE, ça ne leur dit rien ?
Ce qui dérange le plus je pense c'est le forçage des studios là dessus, personne ne dit rien quand Will Smith, Dwayne Johnson etc font des block busters, parce qu'ils incarnent LEURS PROPRES PERSONNAGES.
C'est juste dommage de leur part d'en arriver là, quitte à compter le nombre de blacks/trans/gays dans une série.
Qué monde.
Suntheran
Fléau des Hordes Mongoles
Durango t'a montré hier que Smaug était bien rouge-doré.
Je ne vois toujours pas en quoi on peut dire que le Smaug du film n'est pas fidèle au matériau d'origine. La photo que tu montres par après où il apparaît plus brun est surtout une question d'éclairage.
Tu continues à dire que le respect du lore est plus important pour les humanoïdes que pour les autres créatures, j'attends toujours de voir pourquoi.
Dans les films de Jackson, les Aigles, Ents, le Balrog, même la couleur du cheval de Gandalf sont conformes au texte. Même l'arbre du Gondor est conforme à sa description dans le bouquin.
Tu essaies de faire passer une partie de la communauté pour des personnes fermées d'esprit qui se servent du lore uniquement quand ça les arrange (pour maintenir un casting uniquement caucasien), mais en fait c'est juste une volonté de respecter un univers très détaillé, niveau de détail qui provoque rapidement des incohérences.
Au-delà de la couleur de peau du casting pour la série, il y a d'autres critique sur les images présentées :
- coupe de cheveux trop moderne pour l'elfe avec la torche (on sait que les elfes ont traditionnellement les cheveux longs)
- absence de barbe pour la fameuse naine (alors que Jackson en avait donné une aux naines dans le Hobbit. Sur ce point, en zoomant un peu on voit quelque chose qui pourrait y ressembler, à confirmer)
- t-shirt pour le forgeron
Mais bien sûr c'est plus simple de focaliser le débat sur une couleur de peau et laisser tous les autres sujets de côté.
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Tu mentionnes deux fois le mot "woke", et je ne l'ai pas utilisé dans mes échanges avec toi, pas une seule fois. Donc je ne saisi pas le rapport. J'ai juste parlé d'inclusivité mais c'est le terme utilisés par tous, y compris ceux qui défendent les minorités et leur droits...
Le reste je te l'ai pourtant bien expliqué: pour certains, c'est osef, pour d'autre, ça ne l'est pas. C'est pas une incohérence. C'est toi qui cherche à le faire passer en tant que tel en attribuant ces deux idées opposés à un seul esprit. Comme si il ne pouvait y avoir QU'un avis. Qu'une opinion. Qu'un ressenti. Je te dis que chacun est différent et chacun vivra l'oeuvre selon son prisme. Et que des modifications par rapport à l'oeuvre originelle vont moduler les avis et critique différemment chez les gens. Et que des personnes, fort attachées au lore, vont probablement s'interroger sur certains choix, surtout si ces dernier n'ont été réalisé qu'au profit de cette inclusivité, sans réel contexte ou justification sur les compétences derrière.
Moi perso je m'en fous. Mais je comprends que d'autres se posent des questions.
