Sujet à trolls ici (aka Atlantiste vs Zoheir, fight, round II)

Atlantiste a dit:

C est juste parce qu en Europe on est faible... On aurait dû l atomiser après lockerbie mais on a été lâche, on a montre aux terroristes qu on pouvait s attaquer impunément aux européens...

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reagan? tripoli? 86?

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atlantiste ? pas de réponse à ça ? ou c'est un détail ?

Atlantiste a dit:

Du grand n importe quoi...

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C'est pas ce que les Russes ont remarqué ils comprennent pas comment les Européens sont entrains de se flinguer eux-mêmes en suivant la politique américaine c'est un constat fait par plusieurs experts... même les entrepreneurs européens ne le comprennent pas...

tel aviv pourrait aller aux palestiniens (mais y a de l'oseille dans cette ville)

Fish a dit:

reagan? tripoli? 86?

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LOL revoie l'Histoire, Reagan est un des présidents les moins "sanguinaire" malgré la "star wars" mais bon vu l'ananas et la propagande qui va avec, je ne peux que comprendre cette méprise...

Darkman a dit:

LOL revoie l'Histoire, Reagan est un des présidents les moins "sanguinaire" malgré la "star wars" mais bon vu l'ananas et la propagande qui va avec, je ne peux que comprendre cette méprise...

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et donc il n'y a pas eu de bombardement de tripoli ?

Fish a dit:

atlantiste ? pas de réponse à ça ? ou c'est un détail ?

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Que les us ont eu raison d attaquer kadhafi après ses attentats visant des citoyens américain ...

Fish a dit:

et donc il n'y a pas eu de bombardement de tripoli ?

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si comme le vietnam, le golfe toussa toussa... J'en ai marre qu'on s'en prenne à la politique reganienne sans la connaître, c'était quand même l'âge d'or des Us et ptet grâce à ça qu'on a tant de technologies à l'heure actuelle... Maintenant, au temps pour moi, si tu voulais juste citer un exemple d'ingérence américaine MAIS depuis la fin de la guerre froide (1985) il me semble que c'est leur dada 'les gendarmes du monde' seul truc que j'aime pas chez eux.

D'ailleurs, quand Alain Soral fait de la sociologie (rare) il est plutôt bon, amis ananas

Atlantiste a dit:

Les opposants ds la guerre des 6 jours avaient qd même pour but de renvoyer les israéliens a la mer hein...

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Ce qui ne change pas le fait que le point de départ de la guerre est une agression préventive. Comme je le dis, que tu pense ça justifié ou pas, ça te regarde personellement et on ne saura peut-être pas du même avis; mais objectivement, l'entrée de le conflit n'était pas une mesure de défense immédiate.

Durango a dit:

"Defensive", faut le dire vite et surtout fermer les yeux sur une bonne partie de l'histoire hein. Les premiers attentats à la bombes venait de colon israéliens, juifs ultra-orthodoxe, et le gouvernement Israélien ferme les yeux parce que la dispute des territoire est déja en cours. Moins de 20 ans plus tard, ils entrent dans la guerre de 6 jours qui en quand même qualifié "d'attaque préventive" par Israel, hein.

Justifié ou pas selon les opinion, je veux bien discuter, mais parler de politique "défensive", c'est juste trop gros quand même au vu justement de la politique territoriale particulièrement agressive mise en place.

Enfin bon, cela dit, c'est pas la sujet.

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Je définissais "défensive" comme tu le décrivais pour la Guerre de 6 jours: vouloir frapper le premier pour s'assurer la victoire au moindre soupçons, en négligeant les éventuels dommages collatéraux. C'était pas défensive dans le sens "ils font que ce défendre", mais plus dans une optique pas forcément positive, dans le sens "la fin justifie les moyens". Je voulais juste la différencier d'une mentalité purement offensive et d'une optique d'invasion totale.

ishou a dit:

La complication de la démarche n'est pas la question, ce que je compare c'est le statut de colonisateur d’Israël qui n'est en rien différent de celui de la France d'antan, et donc qu'importe que le peuple palestinien doive entrer en guerre totale, ou qu'une petite révolution suffise pour revendiquer son bon droit, la seule manière de rendre pleine justice soit que les juifs ayant émigré suite aux impulsions sionistes durant le vingtième siècle quittent la Palestine, de la même manière que les français ont quitté l'Algérie.

Tu es peut-être d'accord avec ce principe, et dans ce cas mon message ne d'adresse pas spécialement à toi, mais beaucoup, en fait la plupart des gens, pensent que les juifs israéliens ont le droit, soit moral, soit légal, soit historique, soit religieux, (et toutes ces raisons que j'ai énoncées dans ma tartine et qui s'avèrent être toutes infondées) de rester sur cette terre.

C'était le simple but de mon post, et je vois qu'on est sur la même ligne apparemment.

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La colonisation d'Israel est différentes de celle de la France, pour la simple et bonne raison qu'il me semble (je ne suis pas sur) que les zones contrôlées par Israel sont à majorité peuplée par des...Israélien. Ce qui n'était pas le cas de l'Algérie. Du coup, une révolution pour l'indépendance (assez sanglante qui plus est) fut possible. Israel est plus complexe: elle a adjoint petit à petit des terres à son pays en faisant fuir les Palestiniens. Une "guerre d'indépendance" est juste impensable dans ces régions. D'où la "guerre" actuelle que nous connaissons.

Par contre je ne suis pas d'accord avec toi sur la suite: 60 ans, c'est 2 générations qui ont vécue sur ce sol. Des Juifs immigrés se sont intégrés aux colons déjà présent. On ne peut juste pas les retirer et les renvoyer dans le "fuckin nowhere" vu que c'est gens sont Israéliens, ils n'ont pas d'autre pays. Les Français, comme tu l'as dit, on pu retourner en...France. Ici ce n'est pas applicable.

Une vraie solution, mais clairement utopise, serait la création d'un etat regroupant juifs et Palestiniens. Un pays dont les frontières irait de Gaza à la Cisjordanie et où la population se mélangerait et vivrait ensemble. Mais vu les politiques ultra nationaliste des deux cotés, c'est inconcevable.

Les Israéliens n'avait aucun droit en 1945...Depuis, en vivant depuis 60 ans sur ces terres, ils l'ont acquis, partiellement et progressivement sans doute, mais on ne peut pas dire que l'ensemble de la population actuelle n'a "aucun droit".

Il y avait plus de deux millions de Pieds-Noirs en Algérie française, et la colonisation a duré plus de 140 ans, deux fois plus longtemps qu’Israël. Des français étaient nés en Algérie, ont vu leurs enfants y grandir, et mêmes leurs arrière-petits enfants, ils y étaient enracinés, l'Algérie c'était aussi leurs pays en principe. Le fait que les juifs aient subtilisé des terres (je défie les juifs de produire les actes notariés de vente de biens immobiliers comme ils le prétendent, si ils ont réellement acheté toutes les terres et bien) et ont profité de la guerre pour chasser un million de palestiniens du territoire, devenant artificiellement majoritaires dans le pays ne change rien à la donne.

Contrairement à ce que la bande à Herzl veut faire croire, les juifs ne forment pas un peuple ethnique, c'est une religion, et une culture essentiellement religieuse, seule la Torah réunit le peuple juif. Ils ont donc un pays, celui qu'ils ont laissé avant de venir en Palestine. Les vagues successives d'immigrations sont toutes documentées. Les juifs français qui ont fait leur Alyah ont un pays, la France, qu'ils y retournent donc. Ce sera plus compliqué pour les juifs séfarades évidemment, quand on prétend faussement que les arabes nous ont chassé et persécuté, alors que c'était tout le contraire, on est pas les bienvenus, mais c'est aux nations responsables de la Shoah de faire un geste et d’accueillir ces juifs plutôt que de payer d'énormes réparations financières.

Les palestiniens ne sont même pas nationalistes, la majorité d'entre eux sont exacerbés par leur condition de vie et seraient prêts à vivre dans un état commun. Ce que je dis là, très peu de palestiniens le partagent. C'est en face que ça bloque, et depuis très longtemps. Je ne comprends pas pourquoi on doit toujours nuancer l'histoire. Ce n'est pas toujours la faute de tout le monde, parfois il existe des cas clairs d'agression. Israël et les juifs sont les agresseurs originels, et toute la merde qui en a découlé est la conséquence de cette agression. Les palestiniens sont agressés et ils n'ont jamais cherché qu'à défendre un territoire qui leur appartient, il n'y a aucune faute dans ce qu'ils ont fait.

La Poubelle a dit:

Dans le style mauvaise foi phénoménale j'adore, ta tartine "biblique" ne mentionnait pas du tout la religion.

De plus, je m'en fout totalement de la religion, ce n'est qu'une excuse bidon pour justifier les actes et manipuler des pigeons, que ce soit les Israéliens ou les partisans du Hamas renforcé par des fanatiques religieux de tout pays ... de la chair à canon.

La mauvaise foi vient d'une personne qui a pris parti, qui a le culot de parler de "détourner" l'attention.

L'avantage avec les gugusses moralisateurs sur le web, il suffit de changer de page, c'est comme tirer la chasse et ça ne consomme pas d'eau, c'est mon petit côté écologique.

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Ma tartine biblique vise à déconstruire le mythe qui fait des juifs un peuple historique ayant vécu en Palestine, quel est le rapport avec prendre parti pour une religion ou une autre ? C'est tout le contraire que je fais... Le problème palestinien transcende la question religieuse, athée, chrétien, ou musulman, ce peuple subit une injustice cautionné par le monde entier et l'ONU.

Tu n'arrêtes pas de rabâcher que les deux parties sont fautives, c'est niais, un moment il faut grandir et comprendre que le monde n'est pas toujours fait de nuances de gris, j'ai présenté des faits indéniables qui montrent que la création d’Israël est une escroquerie montée sur une mythologie religieuse. Toi qui sembles détester les religions, si tu avais une seule dose de bonne foi et que tu était cohérent avec ta pensée, tu ne pourrais que prendre parti pour un peuple victime d'une supercherie religieuse. Mais j'ai l'impression que ce conflit ne t'intéresse pas du tout, ce qui est ton droit, mais dans ce cas pourquoi répondre à des messages que tu ne lis même pas. Juste du foin franchement...

Atlantiste a dit:

On a pas pris un pays indépendant pour le donner a des juifs... La Palestine n a jamais été indépendante et des juifs y vivaient lors du protectorat anglais qui précède la création d israel...

Donc si on doit annuler la création d israel, on va le rendre aux anglais? Parce que les palestiniens n y ont jamais eu d état...

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Il y avait des juifs, principalement concentrés à Jérusalem pour des motifs religieux, qui ne formaient qu'une relative minorité des palestiniens, mais oui ceux-ci ont un droit de rester sur le territoire contrairement aux autres qui sont venus s'installer par la suite.

Toute cette dialectique pour tenter de justifier l'injustifiable. Les anglais ont pris contrôle de cette région par la force, ça n'a aucun sens, l'Inde appartient aux anglais tant qu'on y est ? On pouvait envoyer les juifs là-bas dans ce cas ? Pourquoi spécifiquement en Palestine ?

Les palestiniens, contrairement à ce que les juifs prétendent, ne sont pas arabes mais arabisés. Tous les historiens s'accordent pour dire que les palestiniens sont le peuple historique et majoritaire de la région, et les descendants des philistins présents depuis des millénaires. Le territoire appartient à ceux qui y ont habités depuis toujours, en l’occurrence, les palestiniens. Les anglais, les juifs, les turcs, ne sont que des forces d'occupation successives, qui n'ont aucun autre droit sur cette terre, que celui de la guerre et de la force, droit qui n'en est pas un au regard du droit international.


Si on suit ton raisonnement, l'Espagne est musulmane et berbère, et ce ne serait pas choquant que des marocains s'installent là bas et réclament plein droit sur le territoire ? Ou c'est seulement valable pour le privilégié Israël ? Ou alors vas-tu faire preuve de bon sens et reconnaître ce principe de base, que les espagnols ont droit sur cette terre, en étant le peuple historique et majoritaire.

Atlantiste a dit:

Pq les appeler les colons en 40 45? La Palestine n'a jamais été un état indépendant...

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http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonie

Belle déconstruction ishou. J'apprécie beaucoup

ishou a dit:

Ma tartine biblique vise à déconstruire le mythe qui fait des juifs un peuple historique ayant vécu en Palestine, quel est le rapport avec prendre parti pour une religion ou une autre ? C'est tout le contraire que je fais... Le problème palestinien transcende la question religieuse, athée, chrétien, ou musulman, ce peuple subit une injustice cautionné par le monde entier et l'ONU.

...

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Je déteste pas les religions. J’exècre les pouvoirs religieux, nuance.

La pouvoir politique dirige et La religion guide. C'est beau la langue française, des simples verbes qui donnent tout un sens unique et clair.

Quand on fusionne les deux, ca devient la politique religieuse manipule pour contrôler.

ishou a dit:

problème palestinien transcende la question religieuse, athée, chrétien, ou musulman, ce peuple subit une injustice cautionné par le monde entier et l'ONU.

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... Et ils se servent de la religion pour attaquer.

Que ce soit ces guerriers de pacotille qui attaque ou Israel qui attaque volontairement les civiles pour faire pression sur le Hamas, c'est la même merde (qui s'en foutent d'ailleurs car c'est pas leur famille qui se font massacrer, c'est du "soldat d'importation"). De plus, ce massacre de la part d'Israel renforce le côté Martyres et endoctrine encore plus les extremistes.

D'un côté ou de l'autre, c'est bien des manipulateurs. C'est pas des nuances de gris, c'est d'un noir profond.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philistins ( qu'on rende Tel Aviv au palestiniens et c'est fini...)


http://fr.wikipedia.org/wiki/Philistins#mediaviewer/Fichier:Filistijnse_pentapolis.png Bleu Israel / Rouge Palestine si simple, pourquoi faire compliqué? (même Atlantiste sera content Israel est de l'autre côté de la mer )

La Poubelle a dit:

Je déteste pas les religions. J’exècre les pouvoirs religieux, nuance.

La pouvoir politique dirige et La religion guide. C'est beau la langue française, des simples verbes qui donnent tout un sens unique et clair.

Quand on fusionne les deux, ca devient la politique religieuse manipule pour contrôler.


... Et ils se servent de la religion pour attaquer.

Que ce soit ces guerriers de pacotille qui attaque ou Israel qui attaque volontairement les civiles pour faire pression sur le Hamas, c'est la même merde (qui s'en foutent d'ailleurs car c'est pas leur famille qui se font massacrer, c'est du "soldat d'importation"). De plus, ce massacre de la part d'Israel renforce le côté Martyres et endoctrine encore plus les extremistes.

D'un côté ou de l'autre, c'est bien des manipulateurs. C'est pas des nuances de gris, c'est d'un noir profond.

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Les politiciens ont donc besoin de la religion pour manipuler et contrôler? Vraiment?

chez nous non mais dans des pays où la laïcité n'est pas devenue le "standard" c'est plus efficace

Samcai a dit:

Belle déconstruction ishou. J'apprécie beaucoup

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De construction de quoi? La Palestine n'a jamais été un état indépendant, on a pas volé l état des palestiniens ou leurs terres pour les donner aux juifs, c était anglais et il y avait bien des juifs qui vivaient la bas...

Pour reprendre l exemple cité par fish, tu vas demande aux WASP de quitter les USA pour les rendre aux indiens ?