BHV finalement scindé!
Noex
La peur est le chemin vers le côté obscur.
Un Brabant bilingue sur papier et que dans de petites parties. le tracé de la frontière linguistique comporte des erreurs, mais il est loin d'être grossier. (Rhode aurait du etre wallone, selon moi)
Il existait un réalité linguistique durant l'ancienne province, qui a été la base de l'accord pour les 6 communes, continuer a exiger plus comme le fait le FDF ca n'a pas de sens. Après la séparation des brabants, les francophones venus plus tard, n'avaient pas a demandé de régime spécial. Ils devaient se fondre dans un environnement néerlandophone.
Les FDF vivent dans la peur d'etre emporter dans une Flandre indépendante, mais la seule solution valable, est que s'ils craignent tant de "devenir" flamand, ils n'ont qu'à faire leurs valises. Car cette terre est flamande et le restera
bobmaurane
Antiélite
Pas vraiment,la percée de la NVA c'est à Leterme que l'on doit ça...il n'en était pas à une gaffe près
La NVA c'était 3% de votes en 2003 avant que Leterme ne viennent les associer au CD&V.
Havane
Funky fresh Masta
Je ne dis pas qu'il est extrémiste mais il faut bien reconnaitre que c'est très clairement une force politique dont le programme institutionnel consiste au statut-quo. Son positionnement rend très problématique tout compromis dans la mesure ou, par définition, sa base électorale sera directement touchée par toute concession faite à la Flandre, sans qu'il puisse se rattraper électoralement sur d'autres régions auxquelles il pourrait faire valoir son sens des responsabilité ou revendiquer au moins partiellement la paternité d'un accord. J'ai trouvé très parlante son intervention sur RTL ou il critiquait les négociateurs parcequ'ils avaient transigé avec l'exigence d'élargissement, qu'il sait lui-même imbuvable pour la Flandre. Oui c'est un fait ils l'ont fait et des deux côtés ce qui est la base même d'un accord et d'une négociation. Dire simplement "OK on vous concède qqch d'imbuvable mais alors vous aussi" ce n'est pas négocier et le résultat final sera sous-optimal pour tout le monde. Négocier c'est partir de positions qu'on sait que l'on aura pas et de faire progressivement un pas les uns vers les autres pour trouver un accord qui satisfasse le plus grand nombre.
Alors non, O. Maingain n'est pas un extrémiste, n'a pas un positionnement socio économique ou identitaire aussi à droite que la NV-A mais il n'en reste pas moins que son incapacité structurelle (j'insiste) à transiger sur les questions burxelloises rendait toute solution impossible, au même titre que la NV-A dont l'incapacité à transiger tient à d'autres motifs, consistant principalement en un stratégie de pourrissement évidente.
Pour finir, oui il est plus que probable que des exigences flamandes reviennent rapidement sur la table même si un accord est trouvé. Par contre, ayant trouvé un accord à grands frais et dans la douleur, il n'est pas certain que les partis traditionnels qui sont aujourd'hui autour de la table soient prêts à rentrer en négociation avant un bon bout de temps. Ce qui laissera, avec un peu de chance, le temps à la Wallonie de combler une partie de son retard économiques, qui une fois les questions symboliques et culturelles évacuées, reste le principal moteur du succès de la NV-A.
Vulture
The Empire State
Tout cela n'est que le début de la fin de la Belgique.
Petit à petit... Ca prendra longtemps et BHV est un des premiers pas
Triste mais vrai.
(et puis je comprends les flamands de ne pas vouloir de la Wallonie...)
De toute façon, tout cela ne PEUT pas marcher. Comment une flandre de droite, voir très à droite, peut-elle négocier avec une Wallonie de gauche, voir communiste? Impossible.
Petit à petit... Ca prendra longtemps et BHV est un des premiers pas
Triste mais vrai.
(et puis je comprends les flamands de ne pas vouloir de la Wallonie...)
De toute façon, tout cela ne PEUT pas marcher. Comment une flandre de droite, voir très à droite, peut-elle négocier avec une Wallonie de gauche, voir communiste? Impossible.
Havane
Funky fresh Masta
"Voire communiste" il faut pas exagérer. Le scrutin majoritaire telle qu'on le connait en Belgique a tendance à exercer une force centripète sur l'échiquier politique, de façon à ce que les partis convergent vers le centre. Le centre politique est plus à droite en Flandre mais en dehors des partis purement nationalistes, un terrain d'entente peut clairement exister. Maintenant, c'est sûr qu'on ira jamais vers une refédéralisation des grosses compétences mais celles-ci de toute manière sont vouées à de plus en plus migrer vers le niveau européen à moyen-terme.
M
.MalixXx
ex membre
Avec tout le respect que j'ai pour toi Havane : hein ?
edit : enfin, je pense avoir compris, mais cette tournure prête à confusion...
Havane
Funky fresh Masta
My bad, je voulais bien entendu dire l'inverse.
Vulture
The Empire State
Oui oui enfin mixité sociale et tout ces trucs-là c'est bien du communisme.
Le centre politique plus à droite en Wallonie? lol
Que des partis de gauche et deux partis centristes (MR et FDF, quoi qu'on en dise ils ne sont pas de droite).
Notre système politique fait qu'aucun parti n'ait le pouvoir et que rien ne se passe jamais.(élections chaque année, 8 partis en négociation, ... wtf?)
C'est d'ailleurs pratique pour entretenir les petits copains et ne jamais perdre l'électorat qui élit le PS. (les assistés).
MacEugene
POUICbuster
Tu n'as aucune idée de ce qu'est le communisme. :-'
bobmaurane
Antiélite
Et finalement,si Bart avait raison ?
Voulons-nous réellement vivre ensemble,ou bien sommes-nous à la limite d'un système qui veut mélanger tout et tout le monde sans respecter les identités ?
Et si finalement,chacun chez soi et maître chez soi était la meilleure solution ?
Et si finalement,vouloir mélanger tout et tout le monde n'était la volonté que d'une certaine caste qui trouve son intérêt dans la mondialisation,l'européanisation,l'affaiblissement avant disparition des états et la dilution des identités nationales,régionales et culturelles ?
Bart est-il un visionnaire qui défend une alternative dans laquelle beaucoup peuvent se reconnaître ?
Voulons-nous réellement vivre ensemble,ou bien sommes-nous à la limite d'un système qui veut mélanger tout et tout le monde sans respecter les identités ?
Et si finalement,chacun chez soi et maître chez soi était la meilleure solution ?
Et si finalement,vouloir mélanger tout et tout le monde n'était la volonté que d'une certaine caste qui trouve son intérêt dans la mondialisation,l'européanisation,l'affaiblissement avant disparition des états et la dilution des identités nationales,régionales et culturelles ?
Bart est-il un visionnaire qui défend une alternative dans laquelle beaucoup peuvent se reconnaître ?
AcidBird
Elite
Oui il y a un sérieux problème,à commencer par le sentiment d'insécurité des francophones dans ces communes qui ne fait que grandir, suffit de voir la manif de ce WE et les slogans lancés ! Je ne sais pas pour toi, mais moi, si je voyais 3000 personnes défiler sous mes fenêtres en me traitant de parasite, de voleurs, etc ... je me sentirais pas particulièrement à l'aise :roll:
Bien sur que le tracé est erroné, relis ton cours d'histoireNoex a dit:
A la base le tracé de la frontière ne devait pas être fixe mais réévalué tout les 10 (ou 30, j'ai un doute ?) ans. Suite à la première réévaluation, catastrophique pour la Flandre, cela a été abandonné.
Peut-etre a-t-il raison mais poser la question ne veut pas dire qu'elle est legitime et que l'on peut ignorer les 200.000 francophones de belgique qui vivent en peripherie bruxelloise et ca ne justifierai en rien l'annexion de Bruxelles a l'une ou l'autre region. (Je precise ceci parce que le programme de la NVA est plutot claire sur le sort de Bruxelles en terme de Region)
Pour revenir sur les propos d'Havane, je suis tout a fait d'accord. Une concession sur BHV etait necessaire et Olivier Maingain n'est probablement pas l'homme de la situation pour negocier avec les flamands sur ce point particulier cependant je ne penses pas qu'il ai tort sur une partie de ses demandes. Toutes les grandes villes du monde sont en expension, Bruxelles ne pourra pas toujours etre cantonnee a son espace actuelle juste parce que les flamands ont trop peur de perdre le financement generer par ces communes tres tres riches. Je ne vois pas ce qui les empecherait de negocier une compensation si extension territorial il y a. Ce que je veux dire, c'est que la Flandres actuelle ne veut pas voir l'extension de Bruxelles parce qu'elle aurait trop a perdre en tant qu'entite independante. D'un certain point de vue, la Flandre a oublier qu'elle faisait partie d'un pays et qu'elle n'est pas un pays a elle seule.
Sinon vis a vis de Noex, on ne peut pas dire que l'on est persecuter au Flandres actuellement mais il faut etre honnete, l'integration devient complexe tant les flamands nous caricature comme les envahisseur francophone anti-flamand. On a tout de meme droit a des manifestation flamingante tous les 3 mois devant sa porte.
La realite du terrain fait qu'il n'y a quasiment pas de neerlandophone dans les communes a facilite et que meme en dehors de celle-ci une enorme part de la population autour de Bruxelles est francophone. La plupart d'entre nous ne demande pas de rejoindre la region Bruxelloise, on demande juste le droit de parler notre langue et d'avoir droit a etre juger, de voter ou de recevoir les papier administratif complexe en francais. On devrait vivre dans un pays bilingue, pas dans un pays diviser en deux.
Par moment, il veulent l'argent du beurre. non seulement on remplis leur caisse, on augmente la population flamande (et c'et important au niveau poids politique) mais en plus ils se permettent de ne pas vouloir de nous. Bref, je trouve cela trop facile. Et meme si la scission de BHV devrait apaiser le climat je ne peux pas penser qu'on devrait s'en rejouir.
Havane
Funky fresh Masta
Comme je l'ai modifié je voulais dire l'inverse. Et effectivement comme cela a été dit, tu n'as absolument aucune idée de ce qu'est le communisme et tu ne sembles guère avoir une quelconque capacité d'analyse au delà des discours militant des uns et des autres. Nous sommes une démocratie de concertation, les solutions sont plus lentes à dégager que dans un système majoritaire mais un tel système serait tout bonnement inapplicable en Belgique.
Havane
Funky fresh Masta
Pour ma part je crois fermement que l'identité, qu'elle soit nationale ou culturelle est avant tout un construit. Il est toujours plus facile d'appuyer ce construit en opposant "Nous" à "Eux" plutot que d'insister sur ce qui nous rassemble. Une identité cela n'a rien d'objectif, ce sont des traits qu'on choisit pour se définir de manière à donner un sens à nos actions. Aujourd'hui et depuis la chute du mur, les Etats-nations ont perdu, en europe occidentale, leur capacité à "produire du sens" à être les creusets des identités et de l'identité collective. Face a ce constat deux solutions, chercher à se replier et a se fonder sur des identités infra nationales, ce qui ne me semble pas aller vers plus de pacification et de compréhension mutuelle. Ou bien reconnaitre une bonne fois pour toute que l'identité du 21e siècle sera multiple ou ne sera pas et que la reconfiguration du monde aujourd'hui fait qu'une "nation" qui s'appuierait sur des particularismes sous-régionaux n'aurait en fait aucune chance d'exister sur la scène mondiale, qui est bien celle ou se jouent les grands enjeux.
Havane
Funky fresh Masta
Disons que pour eux c'est la logique du sol qui doit l'emporter et les francophones doivent faire l'effort de parler le Ndls dans la vie publique etc. les francophones sont plus attachés à la personne, ce sont deux logiques opposées mais qui se valent, d'où l'insolvabilité du problème. L'hinterland de bxl devrait pouvoir être pris en compte via la communauté urbaine, ce sera un enjeu majeur que de voir comment elle devra fonctionner concrètement. Ceci étant dit "on devrait vivre dans un pays bilingue" je suis totalement d'accord mais il faut pas oublier que les flamands le revendiquaient et que nous, francophones l'avons refusé.
Le probleme c'est que la logique du sol dans un meme pays c'est un peu illogique. On n'est pas des envahisseurs. C'est juste les suites logiques d'un Bruxelles plus que majoritairement francophone.
Dignity
Elite
Pourtant la frontière actuelle est critiquable. Je ne dit pas entièrement mais lorsque le recensement à été fait, il était grandement défavorable aux flamands. Après je ne vais pas faire un cours sur l'histoire de a Belgique mais des pression on été faites à l'époque pour qu'il ne soit pas pas publier.
Arnpsyke
Charlatan
de toute façon qu'ils le veuillent ou non, la francisation s'étendra dans toutes les communes autour de Bruxelles. La fameuse tache d'huile comme dit la NVA s'étend d'années en années. De plus, beaucoup d'immigrés bruxellois commencent à s'installer du côté de Malines,vilvorde, hal étant donné l'immobilier impayable à Bruxelles.
Ludovic_
Anime > Manga
Je suis de Wemmel et j'appuie globalement ce que AcidBird a pu dire, now j'ai lu que les deux dernières pages, un peu saoulé de cette histoire, des heures de débats durant ce weekend. Tout de façon ça change rien, on écarte et on attend
