CETA, qu'ai je loupe?

Havane · 19 Oct 2016

freedumz a dit:
Salut les affreux,
Je suppose que vous êtes tous au courant du problème entre la Wallonie et le CETA, des personnes mieux informées que moi pourraient elles me dire comment des Etats en sont ils venus a signé une merde pareille? (ou j'ai encore rien compris)
Car l’argument principal qui ressort, c'est qu'il s'agit du Canada et non des USA, mais une société américaine ayant un succursale au canada, ne pourrait elle pas poursuivre l’état pour des lois qu'elles pensent contraignantes? et concernant les normes, on va se mettre sur quels pieds? Celui des européens ou celui des americo-canadiens ?
Car aux vues de ce que le traite a amener pour les canadiens, je vois pas comment on peut être assez con pour signer un truc pareil , même les canadiens, l'exemple des industries qui se sont barrés au Mexique car la main d'oeuvre était moins chère, ils sont pas au courant pour les pays de l'est ?
Si des gens pouvaient éclairer ma lanterne sur des choses que je n'ai pas comprises/oubliées

En vous remerciant d'avance

Je bosse sur ce dossier pour le compte du Parlement, je vais donc répondre rapidement maintenant au post original et regarderai le reste ensuite.

comment des Etats en sont ils venus a signé une merde pareille? (ou j'ai encore rien compris)

Nous n'avons pas encore signé et encore moins ratifié. Ce qui engage l'état c'est la ratification qui n'a pas encore eu lieu. La signature est l'acte par lequel on atteste que les négociations sont formellement terminées.

Ce traité, puisqu'il engage de compétences de l'UE ET des Etats membres doit être ratifié par l'UE ET les 28. Sauf qu'en Belgique, puisque les régions ont par exemple l’agriculture et le commerce, elles doivent ratifier aussi. Sauf que dans ce traité, quand on signe, on applique provisoirement en attendant les ratifications, ce qui revient un peu à la politique du fait accompli. C'est pour cela que la Wallonie refuse de signer.

Ce qui s'est passé c'est qu'au début, on a demandé aux états de signer un "mandat de négociations" de 30 pages, donnant à la Commission européenne et ses technocrates le pouvoir de négocier. Résultat: 7 ans de négociations, 1600 pages de traité, qui serait soi disant à prendre ou à laisser. D'habitude, les parlements ne regardent pas trop les traités et donnent leur aval au gouvernement qui décide. Ici, il y a eu une volonté politique en Wallonie "d'ouvrir le capot", ce qui est assez unique par rapport aux autres parlements d'Europe qui se contentent trop souvent d'entériner les décisions du Gouvernement.

Car l’argument principal qui ressort, c'est qu'il s'agit du Canada et non des USA, mais une société américaine ayant un succursale au canada, ne pourrait elle pas poursuivre l’état pour des lois qu'elles pensent contraignantes? et concernant les normes, on va se mettre sur quels pieds? Celui des européens ou celui des americo-canadiens ?

80% des multinationales US présentes en Europe ont une filiale aux USA. Donc oui, les Bayer, Monsanto, Sarah-lee etc pourront se prémunir des dispositions du CETA pour contester des législations européennes.

Ces législations elles pourraient les poursuivre pour quelle raison? Pas simplement pcq "elles sont contraignantes" mais pcq elles diminuent leurs profits ou, pire, leurs "attentes légitimes de profits". L'idée c'est de dire, ils investissent à un instant T ac des lois X, si on change les lois, cela ne doit pas affecter leur retour sur invest sinon ca les décourage d'investir. Pour ce faire, les multinationales auront accès à un tribunal spécial international créé pour l'occasion qui devra dire si, par exemple, interdire le Roundup a pénalisé une entreprise et combien ca lui a couté. On pourra toujours l'interdire, mais il faudra payer.

Concernant les normes nouvelles, il est prévu un "forum de coopération réglementaire", qui sera un formidable terrain de jeu pour les lobbies. Le danger, bien entendu, c'est d'aligner les normes sur le plus petit dénominateur commun plutot que sur l'intérêt du consommateur.

Car aux vues de ce que le traite a amener pour les canadiens, je vois pas comment on peut être assez con pour signer un truc pareil , même les canadiens, l'exemple des industries qui se sont barrés au Mexique car la main d'oeuvre était moins chère, ils sont pas au courant pour les pays de l'est ?

Là, tu mélanges avec l'accord de libre échange Nord américain. Mais effectivement, il est certain que ce genre de traité mettra une pression à la baisse sur les salaires et la taxation du capital puisque ce sera une concurrence fiscale accrue organisée. Là dessus, c'est une opposition fondamentale entre les néo-libéraux et les keynésiens quant aux effets de la libéralisation à outrance.

A mon sens, la croissance n'est pas tant à chercher dans les exportations que dans un soutien à la demande intérieure par une politique de relance et d'investissements publics.

Une étude sur les aspect strictement économique est dispo ici: http://www.ase.tufts.edu/gdae/Pubs/wp/16-03CETA.pdf

Je n'ai lu qu'en diagonale mais je pense qu'une version simplifiée est dispo ici:

http://www.bilaterals.org/?le-ceta-commerce-au-service-du

Havane · 19 Oct 2016

EINST a dit:
Concernant les normes, les canadiens qui exportent vers l'UE devront respecter les normes UE et inversement. Il n'y aura pas de nivellement par le bas.

http://ec.europa.eu/trade/policy/in-focus/ceta/index_fr.htm

C'est vrai pour les normes existantes, cf le boeuf aux hormones. Le gros souci c'est si soit: 1/ On veut changer les normes, alors on dédommage pour potentiellement des millions 2/ Un nouveau produit est mis sur le marché, alors on doit s'accorder sur les normes ac le Canada et avec une "voix consultative" des multinationales. On imagine bien que toute consultative, les multinationales ne vont pas se gêner pour faire des chantages à l'emploi et aux investissements à quiconque voudrait des normes trop contraignantes.

Havane · 19 Oct 2016

Pour le reste, y'a bcp de choses à dire et j'y répondrai volontiers dans la semaine.

Mais ce que je peux dire en tout cas c'est que le refus n'est pas un jeu de politique interne. Le Parlement a mis l'ouvrage sur le métier il y a deux ans, quand on a reçu le texte et a entendu TOUT le monde: Les canadiens, l'UE, la société civile, les syndicats, etc etc. C'est au bas mot et de mémoire environ 20 auditions d'experts.

On peut être pour ou contre mais il est un fait certain que le Parlement wallon est le seul parlement de l'UE a avoir traité le dossier avec autant de sérieux.

Akabane · 19 Oct 2016

Havane a dit:
Pour le reste, y'a bcp de choses à dire et j'y répondrai volontiers dans la semaine.

Mais ce que je peux dire en tout cas c'est que le refus n'est pas un jeu de politique interne. Le Parlement a mis l'ouvrage sur le métier il y a deux ans, quand on a reçu le texte et a entendu TOUT le monde: Les canadiens, l'UE, la société civile, les syndicats, etc etc. C'est au bas mot et de mémoire environ 20 auditions d'experts.

On peut être pour ou contre mais il est un fait certain que le Parlement wallon est le seul parlement de l'UE a avoir traité le dossier avec autant de sérieux.

C'est quand que tu nous fais 1h d'émission TV à ce propos pour qu'il y ait pour une fois un contenu de qualité, intéressant et important? oO
N'empêche, je me demande combien ces 7 ans de négociations ont coûté à la Belgique dans ce qu'elle paie à l'UE

Havane · 19 Oct 2016

Akabane a dit:
C'est quand que tu nous fais 1h d'émission TV à ce propos pour qu'il y ait pour une fois un contenu de qualité, intéressant et important? oO
N'empêche, je me demande combien ces 7 ans de négociations ont coûté à la Belgique dans ce qu'elle paie à l'UE

Aha, quand je me mettrai sur les listes peut mais c'est pas pour tout de suite

Sur le cout, faut pas déconner, peanuts par rapport aux niches fiscales qu'on concède déjà

Demoniak_Angel · 19 Oct 2016

Concernant la démocratie, il y avait eu une pétition signée par énormément de gens contre ces traités et finalement, ca a été rejeté car la population peut juste fermer sa gueule sans rien dire, voilà, pour ceux qui pensent au mot démocratie, ca c'est fait.

Tronyx · 19 Oct 2016

Dieu Bisounours a dit:
Où es-tu obligé ? La Belgique n'est pas obligée de signer; l'Europe ne va pas la tuer.

Par contre, je suis persuadé qu'aucune personne ici ne peut donner un avis en ayant lu et compris le CETA. Tout ce qu'on fait, c'est prendre partie en fonction de nos infinités politiques.

La réalité, c'est que la majorité de la population est incapable de comprendre ce type de traité !

Ou simplement quelle utilité d'en débattre ici et quoi qu'on en dise l'impact sera nul ? Je milite beaucoup pour certains idéaux (politique / vegan) et bien que ça bouge clairement marre de discuter avec des pigeons-moutons

Ici on va faire quoi ? de la politique de canapé ? C'est pas discuter l'étape la plus importante mais agir.

Tout les thread parlant politique ici le prouve ils partent 9x10 en cacahuète avec ceux qui vont te sortir leur science (intellectuel faussaire

) en usant d'un bon gros vocabulaire et en te sortant 99999 article etc... et le résultat bougera pas d'un poil !

Autant en parler dans des lieux où sa porte. Après chacun sa vision

Et sa passe pas au dessus de la tête de tout le monde mais seuls les plus "critiques" et les moins égoistes (1 sur 20 ?) se poseront des questions. (Moulte fois entendu : Non mais je m'intéresse pas à tout ça on peut rien y faire, dès qu'on allume la TV ou lis les journaux y a rien de bon etc... et ces mecs ne font rien d'intelligent dans leurs choix de consommation/politique etc... quand tu entends ça t'as juste envie de les jeter dans le feu.)

Havane · 19 Oct 2016

Demoniak_Angel a dit:
Concernant la démocratie, il y avait eu une pétition signée par énormément de gens contre ces traités et finalement, ca a été rejeté car la population peut juste fermer sa gueule sans rien dire, voilà, pour ceux qui pensent au mot démocratie, ca c'est fait.

Le TTIP est pas formellement mort mais il est très sérieusement compromis. Le CETA ben, je viens d'expliquer ou on en était.

Je ne trouve pas que la pression populaire ait été vaine perso.

Dieu Bisounours · 19 Oct 2016

Havane a dit:
Je bosse sur ce dossier pour le compte du Parlement, je vais donc répondre rapidement maintenant au post original et regarderai le reste ensuite.

Nous n'avons pas encore signé et encore moins ratifié. Ce qui engage l'état c'est la ratification qui n'a pas encore eu lieu. La signature est l'acte par lequel on atteste que les négociations sont formellement terminées.

Ce traité, puisqu'il engage de compétences de l'UE ET des Etats membres doit être ratifié par l'UE ET les 28. Sauf qu'en Belgique, puisque les régions ont par exemple l’agriculture et le commerce, elles doivent ratifier aussi. Sauf que dans ce traité, quand on signe, on applique provisoirement en attendant les ratifications, ce qui revient un peu à la politique du fait accompli. C'est pour cela que la Wallonie refuse de signer.

Ce qui s'est passé c'est qu'au début, on a demandé aux états de signer un "mandat de négociations" de 30 pages, donnant à la Commission européenne et ses technocrates le pouvoir de négocier. Résultat: 7 ans de négociations, 1600 pages de traité, qui serait soi disant à prendre ou à laisser. D'habitude, les parlements ne regardent pas trop les traités et donnent leur aval au gouvernement qui décide. Ici, il y a eu une volonté politique en Wallonie "d'ouvrir le capot", ce qui est assez unique par rapport aux autres parlements d'Europe qui se contentent trop souvent d'entériner les décisions du Gouvernement.

80% des multinationales US présentes en Europe ont une filiale aux USA. Donc oui, les Bayer, Monsanto, Sarah-lee etc pourront se prémunir des dispositions du CETA pour contester des législations européennes.

Ces législations elles pourraient les poursuivre pour quelle raison? Pas simplement pcq "elles sont contraignantes" mais pcq elles diminuent leurs profits ou, pire, leurs "attentes légitimes de profits". L'idée c'est de dire, ils investissent à un instant T ac des lois X, si on change les lois, cela ne doit pas affecter leur retour sur invest sinon ca les décourage d'investir. Pour ce faire, les multinationales auront accès à un tribunal spécial international créé pour l'occasion qui devra dire si, par exemple, interdire le Roundup a pénalisé une entreprise et combien ca lui a couté. On pourra toujours l'interdire, mais il faudra payer.

Concernant les normes nouvelles, il est prévu un "forum de coopération réglementaire", qui sera un formidable terrain de jeu pour les lobbies. Le danger, bien entendu, c'est d'aligner les normes sur le plus petit dénominateur commun plutot que sur l'intérêt du consommateur.

Là, tu mélanges avec l'accord de libre échange Nord américain. Mais effectivement, il est certain que ce genre de traité mettra une pression à la baisse sur les salaires et la taxation du capital puisque ce sera une concurrence fiscale accrue organisée. Là dessus, c'est une opposition fondamentale entre les néo-libéraux et les keynésiens quant aux effets de la libéralisation à outrance.

A mon sens, la croissance n'est pas tant à chercher dans les exportations que dans un soutien à la demande intérieure par une politique de relance et d'investissements publics.

Une étude sur les aspect strictement économique est dispo ici: http://www.ase.tufts.edu/gdae/Pubs/wp/16-03CETA.pdf

Je n'ai lu qu'en diagonale mais je pense qu'une version simplifiée est dispo ici:

http://www.bilaterals.org/?le-ceta-commerce-au-service-du

Franchement, classe. Enfin quelqu'un qui maîtrise ce sujet.

koraz · 19 Oct 2016

Havane a dit:
Le TTIP est pas formellement mort mais il est très sérieusement compromis. Le CETA ben, je viens d'expliquer ou on en était.

Je ne trouve pas que la pression populaire ait été vaine perso.

Pourtant cette pression a existé dans, pratiquement, tous les pays d'Europe sans que cela ne change quoique ce soit.

Au sujet du parlement wallon, est ce vraiment la volonté de suivre l'avis du peuple? Ce serait une première assez étonnante.

Ils n'ont sans doute pas eu leurs commission des lobby... Ce traité sera ratifié, et les même qui ajd jouent les superman, vous dirons que c'est génial pour les peuples.

Mdr

koraz · 19 Oct 2016

Dieu Bisounours a dit:
Franchement, classe. Enfin quelqu'un qui maîtrise ce sujet.

Je ne comprends toujours pas cette manière de voir les choses. Il faut savoir réciter le traité à la virgule près pour donner son avis?

A t'on besoin d'être "expert" pour pouvoir avoir un avis? Svp...

Tu es dans le droit, tu es donc un expert en la matière. Je ne suis pas dans le droit, pourtant j'ai quand même un avis sur l'application de ce droit dans des situation pragmatique.

N'est ce pas mieux d'ailleurs d'avoir des gens hors expertise pour avoir un regard neuf avec un peu plus de recule? Je pourrais te citer des dizaines d'exemples ou le droit et "l'expertise" montre ses failles...

Havane · 19 Oct 2016

Sur un traité qui engage des principes démocratiques, tout le monde à voix au chapitre et tous les avis comptent, c'est évident.

Pour autant, il ne faut pas verser dans le relativisme. Un avis de quelqu'un qui s'est documenté aura plus de chance d'amener des éléments pertinents que quelqu'un qui s'exprime en ayant lu trois tweets, ca me parait assez évident. Pour autant, les journaux et les média sociaux contiennent de nombreuses info très pédagogiques pour permettre à chacun de se forger une opinion.

Sur le fait qu'on ait pas entendu de lobbies: si, on l'a fait. Nous avons notamment reçu Business Europe, l'Union Wallonne des entreprises ainsi que des négociateurs de la Commission et du Canada, qui sont tous favorables aux traités. Je le redis: le débat a été long, complet et contradictoire, ce qui a permis aux députés de se forger une opinion et, pour certains, de changer d'avis.

Sur le fait qu'on signera quand même etc etc. je ne suis pas devin. Cela dit, le but n'est pas de refuser un traité pour la beauté de la chose. Le but est d'instaurer un rapport de force pour négocier et intégrer certaines de nos revendications: dans une négo, on obtient jamais tout ce que l'on veut, c'est évident. Parmi ces balises, l'obligation de recours par les juridictions nationales, la clause de sauvegarde agricole, le droit de légiférer pour la protection des consommateurs/de l'environnement sans s'exposer à des poursuites systématiques, par exemple.

koraz · 19 Oct 2016

Havane a dit:
Sur un traité qui engage des principes démocratiques, tout le monde à voix au chapitre et tous les avis comptent, c'est évident.

Pour autant, il ne faut pas verser dans le relativisme. Un avis de quelqu'un qui s'est documenté aura plus de chance d'amener des éléments pertinents que quelqu'un qui s'exprime en ayant lu trois tweets, ca me parait assez évident. Pour autant, les journaux et les média sociaux contiennent de nombreuses info très pédagogiques pour permettre à chacun de se forger une opinion.

Sur le fait qu'on ait pas entendu de lobbies: si, on l'a fait. Nous avons notamment reçu Business Europe, l'Union Wallonne des entreprises ainsi que des négociateurs de la Commission et du Canada, qui sont tous favorables aux traités. Je le redis: le débat a été long, complet et contradictoire, ce qui a permis aux députés de se forger une opinion et, pour certains, de changer d'avis.

Sur le fait qu'on signera quand même etc etc. je ne suis pas devin. Cela dit, le but n'est pas de refuser un traité pour la beauté de la chose. Le but est d'instaurer un rapport de force pour négocier et intégrer certaines de nos revendications: dans une négo, on obtient jamais tout ce que l'on veut, c'est évident. Parmi ces balises, l'obligation de recours par les juridictions nationales, la clause de sauvegarde agricole, le droit de légiférer pour la protection des consommateurs/de l'environnement sans s'exposer à des poursuites systématiques, par exemple.

Exact mais c'est ça la "démocratie"... Tous les gens (et je ne parle pas pour toi) qui défendent toujours les experts, je les invite à défendre un modèle aristocratique et non plus démocratique.

De gucht a été clair ce traité ne changera pas.

Dieu Bisounours · 19 Oct 2016

koraz a dit:
Je ne comprends toujours pas cette manière de voir les choses. Il faut savoir réciter le traité à la virgule près pour donner son avis?

A t'on besoin d'être "expert" pour pouvoir avoir un avis? Svp...

Tu es dans le droit, tu es donc un expert en la matière. Je ne suis pas dans le droit, pourtant j'ai quand même un avis sur l'application de ce droit dans des situation pragmatique.

N'est ce pas mieux d'ailleurs d'avoir des gens hors expertise pour avoir un regard neuf avec un peu plus de recule? Je pourrais te citer des dizaines d'exemples ou le droit et "l'expertise" montre ses failles...

Où ai-je dit qu'on ne pouvait pas avoir d'avis ?

La demande initiale de l'auteur du post est simple : aidez-moi à comprendre le traité. En d'autres termes, faites-moi un exposé (voire un résumé) des grandes lignes de ce traité (ce qui équivaut à demander à un connaisseur de relever les points essentiels).

Dans ce cadre-là, ni toi ni moi ni les autres ne pouvons lui offrir ce qu'il demande. On n'y connaît presque rien (absence de lecture du traité, approfondissement des points "chauds", etc.). Par contre, ton avis (et le mien) est clairement influencé par nos ressentis politiques alors que l'auteur du post veut les éviter (même si c'est une demande implicite).

Dieu Bisounours · 19 Oct 2016

Havane a dit:
Sur un traité qui engage des principes démocratiques, tout le monde à voix au chapitre et tous les avis comptent, c'est évident.

Pour autant, il ne faut pas verser dans le relativisme. Un avis de quelqu'un qui s'est documenté aura plus de chance d'amener des éléments pertinents que quelqu'un qui s'exprime en ayant lu trois tweets, ca me parait assez évident. Pour autant, les journaux et les média sociaux contiennent de nombreuses info très pédagogiques pour permettre à chacun de se forger une opinion.

Sur le fait qu'on ait pas entendu de lobbies: si, on l'a fait. Nous avons notamment reçu Business Europe, l'Union Wallonne des entreprises ainsi que des négociateurs de la Commission et du Canada, qui sont tous favorables aux traités. Je le redis: le débat a été long, complet et contradictoire, ce qui a permis aux députés de se forger une opinion et, pour certains, de changer d'avis.

Sur le fait qu'on signera quand même etc etc. je ne suis pas devin. Cela dit, le but n'est pas de refuser un traité pour la beauté de la chose. Le but est d'instaurer un rapport de force pour négocier et intégrer certaines de nos revendications: dans une négo, on obtient jamais tout ce que l'on veut, c'est évident. Parmi ces balises, l'obligation de recours par les juridictions nationales, la clause de sauvegarde agricole, le droit de légiférer pour la protection des consommateurs/de l'environnement sans s'exposer à des poursuites systématiques, par exemple.

Ton dernier exemple est clairement le point "faible" de ce traité et correspond plus à une approche américaine de la justice qu'européenne. De ce que j'en ai lu, c'est vraiment-là que j'ai bloqué.

Havane · 19 Oct 2016

koraz a dit:
Exact mais c'est ça la "démocratie"... Tous les gens (et je ne parle pas pour toi) qui défendent toujours les experts, je les invite à défendre un modèle aristocratique et non plus démocratique.

De gucht a été clair ce traité ne changera pas.

Sur les experts, c'est pour moi assez clair: il faut qu'ils s'expriment dans leur diversité et que les citoyens se forgent leur opinion sur cette base. Mais ça, ca prend du temps. C'est pourtant la condition d'une citoyenneté responsable.

Le négociateur Canadien et la Commissaire Malmstrom avaient dit que le mécanisme d'arbitrage ne changerait pas, que c'était gravé dans la roche. Pourtant, ils ont changé le système en y ajoutant un appel et une structure plus judiciaire qu'arbitrale, même si ce n'est toujours pas suffisant.

C'est la signature qui "authentifie" le document et met formellement fin aux négociation, permettant une application provisoire. Or, c'est justement ce que la Wallonie refuse de faire. La négociation n'est donc pas fermée, c'est un jeu politique que de dire le contraire. De Gucht il défend son steak, c'est normal mais quand il dit qu'on ne peut rien changer, il ment.

Havane · 19 Oct 2016

Dieu Bisounours a dit:
Ton dernier exemple est clairement le point "faible" de ce traité et correspond plus à une approche américaine de la justice qu'européenne. De ce que j'en ai lu, c'est vraiment-là que j'ai bloqué.

C'est une approche présente dans l'ALENA dans une certaine mesure, oui. En tout cas elle est nouvelle et heurte la tradition juridique des Etats européens. Si on exproprie, on indemnise c'est normal. Mais impacter les "attentes légitimes de profit" ne peut être considéré comme une expropriation, ce qui serait le cas dans le cadre du CETA. C'est notamment là que ça coince, mais pas seulement.

koraz · 19 Oct 2016

Sur les experts, c'est pour moi assez clair: il faut qu'ils s'expriment dans leur diversité

C'est ce qui manque énormément sur beaucoup de sujets. La dépendance du 4e pouvoir (les médias) est un grave problème.

Dieu Bisounours · 19 Oct 2016

Havane a dit:
C'est une approche présente dans l'ALENA dans une certaine mesure, oui. En tout cas elle est nouvelle et heurte la tradition juridique des Etats européens. Si on exproprie, on indemnise c'est normal. Mais impacter les "attentes légitimes de profit" ne peut être considéré comme une expropriation, ce qui serait le cas dans le cadre du CETA. C'est notamment là que ça coince, mais pas seulement.

L'Europe a l'habitude des juridictions continentales (CEDH, CJUE ou, encore, JUB - pour les brevets); la question n'est donc pas de mettre en place une telle juridiction. C'est surtout d'éviter un droit "semblable" à celui des américains (Canada, etc.) où toutes les entreprises, se sentant agressées, pourraient venir débiter leurs conneries et réclamer des dommages et intérêts astronomiques à des Etats.

Juste pour ce point, je trouvais qu'il fallait refuser le CETA. 'Fin, je présume qu'il y a bien moyen de négocier un assouplissement.

Tu y bosses toujours ou ta mission est finie malgré l'absence de ratification encore ?

Havane · 19 Oct 2016

Je bosse toujours, je ne posse pas que là dessus

Tout ce que je dis, ce sont des éléments qui sont publics, qui sont disponibles dans les compte-rendus de commission du PW ou sur l'internet. Je ne dévoilerai pas le secret des dieux, auquel je n'ai de toute façon pas accès et dont je ne suis pas certain qu'il existe

CETA, qu'ai je loupe?

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