karschann
Touriste
Pour une fois que j apprends qq chose sur gamerz, merci en tout cas 
Consultation Populaire pour la Constitution Européenne
- Statut
J
JmS_
ex membre
Une autre chose:
Tu as souvent dit (en gros) : si on l'appelle Constitution c'est qu'elle doit avoir une autre portée que les traités l'ayant précédé.
Je pense que justement, les traités précédents avaient le caractère "constitutionnel" d'un texte fondamental, et que cette nouvelle appellation ne fait que constater, rendre clair ce qui existait déjà avant, mais n'apparassait peut-être pas aux yeux de tous: les traités de Nice, etc... sont plus que des traités traditionnels, ils ont créé un ordre juridique nouveau, auquel les Etats ont abandonné une partie de leur souveraineté.
A mons sens, la dénomination Constitution ne fait que constater ce qui est depuis des années, si on ne s'arrête pas à la dénomination mais que l'on regarde le contenu.
Tu as souvent dit (en gros) : si on l'appelle Constitution c'est qu'elle doit avoir une autre portée que les traités l'ayant précédé.
Je pense que justement, les traités précédents avaient le caractère "constitutionnel" d'un texte fondamental, et que cette nouvelle appellation ne fait que constater, rendre clair ce qui existait déjà avant, mais n'apparassait peut-être pas aux yeux de tous: les traités de Nice, etc... sont plus que des traités traditionnels, ils ont créé un ordre juridique nouveau, auquel les Etats ont abandonné une partie de leur souveraineté.
A mons sens, la dénomination Constitution ne fait que constater ce qui est depuis des années, si on ne s'arrête pas à la dénomination mais que l'on regarde le contenu.
La je crois moi que tu te fais de seriueuses illusions et je crois qu'il y a une partie d'ailleurs des raisons du refus populaire general la-dedans.JmS- a dit:
Comme tu as du le lire via le liens que je t'ai envoyer on releve des zone d'ombres importantes, complexes (dont je ne suis pas certain d'avoir compris toutes les implications) dans les objectifs de ce texte, dans sa portée réelle.
J'ai du mal a croire que des politiques passent 2 ans et demi a pondre un brol sans utilité réelle, juste pour "mettre au propre" ce qui existe deja. Leur volonté a nous faire acheter un chat dans un sac est un peu bcp dévéllopée pour que je crois a l'altruisme politicien consciencieux.
J
JmS_
ex membre
Je parle là de la dénomination (argument que tu as souvent utilisé), pas du contenu.
J'ai pas dit "La Constitution ne fait que constater...", mais "la dénomination Constitution..."
Si changement il y a (et il y en a) c'est en raison du contenu, qu'on l'appelle traité de machinbrol ou Constitution.
J'ai pas dit "La Constitution ne fait que constater...", mais "la dénomination Constitution..."
Si changement il y a (et il y en a) c'est en raison du contenu, qu'on l'appelle traité de machinbrol ou Constitution.
J
JmS_
ex membre
J'en suis vraiment pas convaincu .
Niveau des choix politiques? L'Europe fonctionne de manière bureaucratique c'est pas nouveau, la publicité à ce niveau là est vraiment limitée. Les 99% des actes adoptés par l'Union sont inconnus des citoyens.
Pour s'en servir pour justifier qqch, encore faudrait-il qu'on soit amené à le justifier. Ceci sans oublier que la Cour va controler la légalité des actes pris par l'Union par rapport au texte fondamental, et que ce sera donc elle qui interprétera au final l'éventuelle Constitution
Et la Cour n'aura elle strictement rien à faire de la dénomination dans ses jugements.
.Niveau des choix politiques? L'Europe fonctionne de manière bureaucratique c'est pas nouveau, la publicité à ce niveau là est vraiment limitée. Les 99% des actes adoptés par l'Union sont inconnus des citoyens.
Pour s'en servir pour justifier qqch, encore faudrait-il qu'on soit amené à le justifier. Ceci sans oublier que la Cour va controler la légalité des actes pris par l'Union par rapport au texte fondamental, et que ce sera donc elle qui interprétera au final l'éventuelle Constitution
Et la Cour n'aura elle strictement rien à faire de la dénomination dans ses jugements.
J
JmS_
ex membre
De plus, plutot que de dire que les politiques vont en profiter en avançant le caractère constitutionnel comme étant qqch de nouveau pour imposer certains choix, ne serait-il simplement pas plus simple d'informer les gens en leur montrant que ce changement de nom n'est qu'une dénomination ne changeant rien au niveau du fond?
Ou alors les gens sont incapables de le comprendre, mais ça irait à l'encontre de tout ce que tu as répondu aux adversaires des référendums, etc...
Informer pour éviter que les gens se fassent de fausses idées suffirait à éviter toute dérive éventuelle (éventuelle parce que tu invoquess un risque général, dont tu ne démontres en rien l'existence).
Si tu voulais éventuellement discuter de ces risques, nomme les un par un et discutons en. Sinon, ton argumentation sur ce problème repose sur pas grand chose.
Ou alors les gens sont incapables de le comprendre, mais ça irait à l'encontre de tout ce que tu as répondu aux adversaires des référendums, etc...
Informer pour éviter que les gens se fassent de fausses idées suffirait à éviter toute dérive éventuelle (éventuelle parce que tu invoquess un risque général, dont tu ne démontres en rien l'existence).
Si tu voulais éventuellement discuter de ces risques, nomme les un par un et discutons en. Sinon, ton argumentation sur ce problème repose sur pas grand chose.
Ah ben en voila une bonne idée dis donc dis donc ... explique moi donc pourquoi cela n'a pas été fait, un oubli j'imagine... rhaaa quels grands distraits ...tssss.JmS- a dit:
Quant aux arguments "negatifs" j'en ai devellopé un ici, tu as vus le temps et l'energie que ça a pris pour finalement rester douteux ? Tu imagines si on s'amuse a se faire la liste par le menu ? J'aime bien debattre mais je ne suis pas maso.
J
JmS_
ex membre
Donc tu critiques la non information des gens, mais elle te sert à appuyer tes arguments et les réduirait pour certains à néant si cela était fait.
Ca me semble manquer de cohérence.
Ou bien tu dis qu'on informeras pas (assez), et là tu dois admettre par ex qu'un référendum est une mauvaise chose, parce que les gens ne sont pas capables par eux même (ils ne sont pas formés pour) de comprendre la portée exacte de la Constitution (cfr le nombre d'erreurs que tu as pu faire).
Ou bien il est possible de le faire, et alors un référendum peut être une bonne chose, mais cela implique que les gens sauront de quoi on parle et ne pourront pas être abusés.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre
Pour tes arguments, désolé, mais personnellement, j'ai trouvé la plupart d'entre eux non convaincants ou non pertinents :/.
Ca me semble manquer de cohérence.
Ou bien tu dis qu'on informeras pas (assez), et là tu dois admettre par ex qu'un référendum est une mauvaise chose, parce que les gens ne sont pas capables par eux même (ils ne sont pas formés pour) de comprendre la portée exacte de la Constitution (cfr le nombre d'erreurs que tu as pu faire).
Ou bien il est possible de le faire, et alors un référendum peut être une bonne chose, mais cela implique que les gens sauront de quoi on parle et ne pourront pas être abusés.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre
Pour tes arguments, désolé, mais personnellement, j'ai trouvé la plupart d'entre eux non convaincants ou non pertinents :/.
Ah cacher le naturel il reviens au galop... :roll: , la mauvaise foi te manquait ? "le nombre d'erreurs" ...JmS- a dit:
parce que tu les considére comme telle, or a part TA feroce propention a mal interpretter ce que je dis et certainement a moment un manque de clarté de ma part, je ne t'ai pas vus relever d"erreurs" et les zones d'ombre hors tes affirmations gratuites (oui gratuites, il n'y a aucune preuves appuyants tes affirmations et si j'admet par principe ce que je ne peux contre-dire formellement, je ne l'accepte pas comme verité pour autant). Par contre j'ai poser des questions, oui, ... ah! zut j'oubliais, non seulement on est tous des incapables mais si on pose une question c'est faire aveu d'un savoir erroné ... désolé.
Ah ben oui, on ne peut pas demander a ÊTRE INFORMER a ce que les informations dont a besoin soient FOURNIES avec transparence, ben non, comment ferait-on pour plumer des pigeons savant ... allons allons ...
Ca ne m'etonne pas, il n'est de pire aveugle que celui qui ne veux voir, d'autant qu'ici on en a retourné qu'un...d'argument, et meme pas bien, les autres j'ai dans l'idée que tu n'en a meme pas pris connaissance, sur de soi hein ... ou pas , justement.
Moi par contre j'en ai appris, et meme si je suis TRES loin d'etre un tant soi peu convaincus mon arsenal c'est affiné et mes connaissances accrues a travers toi, un dans l'autre je n'en attendais pas plus.
J
JmS_
ex membre
Venant du champion du monde en la matière, je suis flatté.
Mes affirmations sont bien souvent plus étayées que les tiennes qui ne reposent que sur ce que tu affirmes. Voir plus bas le relevé de tes affirmations gratuites dans ce post.
Je dis que soit les informations nécessaires à la bonne compréhension de la Constitution sont à la disposition des citoyens, et alors, ton argument de justification de politiques diverses sur base du changement de nom est caduque, étant donné que chacun saura que ce changement de nom est de la pure forme (cfr les pages précédentes).
En gros, même si il serait souhaitable dans l'absolu d'informer chaque citoyen et de lui permettre de se prononcer en connaissance de cause, il faut admettre que ce n'est pas le cas --> le référendum ne peut qu'être faussé.
Je n'ai nulle part effectué un jugement quelconque sur le bien fondé du fait de demander que ces informations soient communiquées. J'approuve même.
Relis toi, tu poses pas des questions 95% du temps, tu affirmes.
Ben reprenons tes arguments dans ce post
Comme je l'ai dit, Constitution ou traité, on se retrouve face à un texte ayant la même valeur juridique, modifiable aux mêmes conditions.
Le seul argument que tu ais finalement réussi à opposer à cela est
Affirmation gratuite.
Le texte fondamental de l'Europe est déjà économique. Cfr les remarques sur le caractère identique des traités et de la Constitution.
Arguments que tu as relevé (même si tu n'as pas clairement dit les soutenir tous, tu es d'accord avec le dernier, je ne répondrai donc qu'à celui-ci)
"On leur demande de ratifier un texte en expliquant qu'il grave dans le marbre un fonctionnement et des régles qu'ils n'aiment pas et qui sont ultra-libérale!" (oui oui, ils sont cons ces moutons, on ne sait plus les tondrent en paix...pfffff...)
"Ce brol est tout sauf l'idée communement admise de ce que doit être une constitution a savoir un texte etablissant les base des relations HUMAINES d'une société, simple, concret et traduisant des valeurs...LEUR valeurs !" [/quote]
Là encore, cfr mes remarques sur la Constitution et les traités. Nous avons un texte fondamental qui a toutes les caractéristiques d'une Constitution (le traité de Nice). Refuser la Constitution = garder un texte fondamental uniquement économique emputé de la partie droits de l'homme.
C-à-d le contraire de ce que tu prétend rechercher.
Tu rajoutes par après
Affirmation gratuite, que je te demande d'étayer. Réponse.
Je te fais remarquer que:
1. C'est un exemple, et qu'il faut observer si de manière globale, de tels déplacements de main d'oeuvre existent. Tu n'as par cet argument aucunement prouvé que des transferts massifs de main d'oeuvre existent.
2. La libre circulation n'est pas absolue comme pourrait le laisser croire le texte. Il existe des règlements la réglant, nottament une clause de sauvegarde permettant de suspendre la dite circulation.
Réponse:
Pour la personne se permettant de dire que mes affirmations sont gratuites, un tel non argument c'est fort.
Qqch qui amènerait éventuellement un peu de négatif mais beaucoup de positif pourrait être à condamner selon toi. Mouais, peu convaincant. Tu n'as toujours pas démontré que les déplacements allégués de main d'oeuvre étaient réels.
Là encore, tu étais à coté de la plaque et tes arguments invoquant la charte pour refuser la Constitution étaient à coté de la plaque (étant donné que tout existe déjà).
Maintenant, si tu trouves toujour tes arguments convaincants, c'est ton droit, mais venir dire que je lance des affirmations gratuites alors que tu es celui en faisant le plus, c'est fort.
Oui, par moment je n'ai pas directement justifié certaines affirmations parce que ça me semblait faire partie du BABA juridique que devrait maitriser ou à tout le moins connaitre toute personne prétendant être capable de comprendre la Constitution rien qu'en la lisant.
Je me demande si tu te rends compte du temps que tu perds en t'enfonçant, qui plus est ? :shock:
Je viens moi de perdre le mien a te relire ci-dessus et je ne vois encore de ta part aucune demonstration. Tu sais, ceux qui doivent convaincre en général c'est ceux qui ont quelque chose a vendre, meme si pour cette constitution vous (toi et tes semblables) auriez voulu que ça soit le contraire parce que je te signale que c'est mon opinion qui est majoritaire Mmmm? quand meme.
Quand a sortir des phrases de leur contextes alors qu'elles viennent toute du meme post en omettant les autres reponses, c'est navrant quand meme et a la portée de n'importe qui, c'est presque digne d'un Doc-2000 ... et encore...
Or, je doute fortement que tu ais convaincus qui que ce soit n'etant pas deja aquis a la cause (genre Disizzzz... ), ou meme un indecis, or moi bien.
Mais je ne suis pas covainquant, c'est un fait.
Allez, c'est stérile, on ne fait pas boire un ane qui n'a pas soif et c'est autant valable pour toi que pour moi.
Je viens moi de perdre le mien a te relire ci-dessus et je ne vois encore de ta part aucune demonstration. Tu sais, ceux qui doivent convaincre en général c'est ceux qui ont quelque chose a vendre, meme si pour cette constitution vous (toi et tes semblables) auriez voulu que ça soit le contraire parce que je te signale que c'est mon opinion qui est majoritaire Mmmm? quand meme.
Quand a sortir des phrases de leur contextes alors qu'elles viennent toute du meme post en omettant les autres reponses, c'est navrant quand meme et a la portée de n'importe qui, c'est presque digne d'un Doc-2000 ... et encore...
Or, je doute fortement que tu ais convaincus qui que ce soit n'etant pas deja aquis a la cause (genre Disizzzz...
), ou meme un indecis, or moi bien. Mais je ne suis pas covainquant, c'est un fait.
Allez, c'est stérile, on ne fait pas boire un ane qui n'a pas soif et c'est autant valable pour toi que pour moi.
J
JmS_
ex membre
Wow, et c'est toi qui me reproche de ne pas argumenter.
Quels arguments exceptionnels tu présentes.
Il y a probablement de bonnes raisons allant dans le sens du non, mais pas celle que tu présentes.
Quant à la majorité, elle peut avoir tort. C'est encore un non argument.
Enfin restons en là et garde ta conviction d'avoir raison sur tout, que les autres ont toujours tort.
Quels arguments exceptionnels tu présentes
.Affirmation gratuite.
J'ai rien à vendre, mais quand qqn raconte qqch à coté de la plaque, je préfère réagir.
Il y a probablement de bonnes raisons allant dans le sens du non, mais pas celle que tu présentes.
Quant à la majorité, elle peut avoir tort. C'est encore un non argument.
Enfin restons en là et garde ta conviction d'avoir raison sur tout, que les autres ont toujours tort.
lol
EnTrAnCeD
Elite
JMS a le mérite d'avoir un discours clair et qui s'appuie sur des faits plutot que sur des sentiments ou des présupposés. J'ai vu des gens défendre le non avec de vrais arguments, mais pas ici.
Les arguments les plus interessants et les plus pertinent demande des exposés tréééés long qui demontent certains points de cet embroglio avec précision. Je n'ai pas passer mon temps a les recopier ici c'est 100x trop gros/long.EnTrAnCeD a dit:
Par contre l'ami JmS- se garde bien de mentionner le liens que je lui ai fourni (et juste un, parce qu'il pouvait certainement le comprendre), a coté de sa il y a un tas d'interrogations qu'on noient dans un fatras de details et d' affirmations gratuites (oui oui moi aussi j'affirme on sait, juste que les miennes sont tres facile a verifier et a la portée de tous) evitant d'y repondre en amenant comme une evidence qu'elles n'ont pas lieu d'être comme on vient de le faire pendant des pages.
J
JmS_
ex membre
Il est pas sur ce thread, désolé je l'ai pas mis en favoris.Zaene a dit:
De plus pour pouvoir réellement y répondre il faudrait probablement encore un nombre incalculable de pages (20 pages pour enfin arriver à te faire comprendre que la Constitution n'est pas plus difficile à modifier que les traités, ce qui est une évidence).
Je ne veux convaincre personne ici pour le oui ou le non, mais juste empêcher que quelqun présente des choses fausses comme des vérités.
Il y a dans ce qu'il dit la personne sur le lien que tu as donné des arguments valables, mais aussi des discutables. Il reprend par exemple ton argument du "La Constitution est plus difficile à modifier que le traité", ce que j'ai je pense contredit à suffisance.
Cela prouve bien que ce que dit la personne dont tu parles est loin d'être parole d'évangile.
De toute façon, comme je l'ai dit, il est impossible je pense de tout expliquer comme j'ai expliqué certaines choses ici. Raison pour laquelle je reste sur ma position quant à la possibilité d'informer efficacement le citoyen lambda.
Au final, crois ce que tu veux, reste convaincu toi que tu as raison, grand bien te fasse.
Des "évidences", mais quand je te demande de le prouver, tu ne le fais pas. Ca te parait évident, donc tu n'as pas à le démontrer. Sympa comme raisonnement. C'est évident, donc tu ne dois pas le prouver parce que ça l'est, donc tu as raison.
Quand à le je donne un lien où y a des arguments, je te redonne celui que j'ai déjà donné, qui contient un grand nombre d'arguments intéressants:
http://www.constitution-europeenne.info/
J
JmS_
ex membre
C'est ptet pour ça que certaines personnes passent des années à étudier le droit.
Si demain je prend un programme, le décompile et prend un bouquin expliquant le langage, je doute que je puisse rapidement comprendre comment ça marche.
XKisssss
aka Mireille is back !
Finalement le nom du post est mal choisi, faudrait le changer et mettre à la place "Qui aura le dernier mot"
J
JmS_
ex membre
Pas moi, dernier post ici, que chacun se fasse son opinion en fonction de ce qui a déjà été écrit.X_Kisssss a dit:Finalement le nom du post est mal choisi, faudrait le changer et mettre à la place "Qui aura le dernier mot"
Byyyye byyyye
Mais mon p'tit pére, tu as l'air de croire que ce que toi tu avance l'est, parole d'evangile (remarque c'est possible, je ne suis pas croyant), tes affirmations contradictoires pour être credibles doivent être etayées, ce qui n'est pas le cas ... la mienne bien, par le simple bon sens, a savoir qu'une constituion n'est pas un texte anodin, elle ne l'est NUL PART DANS AUCUNS PAYS, AUCUNES ORGANISATIONS ...RIEN ! C'est partout ou elle existe la plus haute référence, la plus fondamentale et la plus difficile a modifier...JmS- a dit:
Alors, je me plante, tous ceux le crois se plante, ici ce serais miraculeusement une exception ... soit, pourquoi pas? Mais sans preuve tu pourrait tout aussi bien nous affirmer que tu est jesus christ ressucité ce serais la meme chose !
Est-ce que tu est capable de comprendre ça ? C'est pourtant bien plus "simple" que les notions de droits européen que tu nous affirme maitriser.
Entre "ne rien prouver" et ne pas accepter un exemple verifiable en tant que tel a grand coups de mauvaise foi, il y a une marge. D'autant que d'autres t'on repondu a la meme interrogation, tu sais quand quelqu'un donne une reponse correcte, je ne vois pas la necessté de repeter.
Maintenant, ça suffit, c'est la derniere fois que je perd mon temps, quand tu aura quelque chose de consistant a dire ce sera peut-etre plus interessant, la tu me lasse et le sujet aussi.
- Statut
