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l'Autriche visiblement c'est compliqué la frontière
COVID-19 : Les informations utiles
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Vulture
The Empire State
La frontiere n'est pas fermée avec le Luxembourg par contre. Ils ont bien fermé l'autoroute, mais ils laissent passer 95% des gens sans aucun contrôle.
Sinon pour les plus malins, il suffit de prendre la première sortie à Sterpenich (Ikea) et de reprendre l'autoroute plus loin. Aucun contrôle non plus.
Mais oui, completement retard de garder les frontieres fermées aujourd'hui. Ce sont les frontieres extérieures à l'UE qu'il faut controler, pas à l'intérieur.
Sinon pour les plus malins, il suffit de prendre la première sortie à Sterpenich (Ikea) et de reprendre l'autoroute plus loin. Aucun contrôle non plus.
Mais oui, completement retard de garder les frontieres fermées aujourd'hui. Ce sont les frontieres extérieures à l'UE qu'il faut controler, pas à l'intérieur.
Vulture
The Empire State
Difficile oui, impossible non. Il aurait fallu tester chaque personne qui revenait et imposer une quarantaine. Mais il n'y a eu aucune volonté politique pour cela. On se rappelle de Magie qui traitait les lanceurs d'alerte de "drama queens" et qui disait que le Belgique était totalement prête?
Avant même le retour de vacances on savait que bcp reviendraient infectés. Idem pour le match Juventus - Lyon par exemple... Mais là aussi, un déni total du politique.
Markhor
Elite
Jusque fin avril si je me souviens bien, aucun contrôle aux arrivées à Zaventem...
1er
OP
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
C'était l'idée de départ mais ils vont devoir ouvrir à tous rapidement.Si j'ai bien compris,la Suisse,l'Autriche,l'Allemagne et la France ne rouvrent totalement leurs frontières qu'entre eux et pas aux autres pays non ?
Suisse,Autriche et Allemagne ont bien maîtrisé la propagation et ont un nombre de morts faible par rapport à nous,par contre la France n'est pas dans le même cas et fait un peu figure d'intrus dans ce groupe,surtout au vu des zones très touchées qui sont frontalières avec l'Allemagne et la Suisse
1er
OP
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Si même l'Italie le fait :
https://www.lesoir.be/301223/articl...AMFnPuroXZzmh--c88WUnKZclgGNarGPVbrQH-aCdTpYs
https://www.lesoir.be/301223/articl...AMFnPuroXZzmh--c88WUnKZclgGNarGPVbrQH-aCdTpYs
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
J'étais de ceux-là,et je maintiens que nous avions tout ce qu'il faut pour le faire,c'était "juste" un manque de clairvoyance de nos chers politiciens,à moins que tu ne considères la Belgique comme un territoire incontrôlable qui serait grand comme la Russie et qui aurait de tous petits moyens
Pour la prochaine fois,attends tu vas voir qu'ils sont là les moyens
Ne pas confondre manque de moyens avec manque de volonté...
Et nous n'aurions pas connu une telle ampleur de l'épidémie sans LA grosse erreur d'appréciation de la situation et le principe de précaution s'était appliqué.
L'éternel débat. "On a les moyens". Tu as les chiffres? Tu es dans la confidence et les secrets des budgets? Tu sais parfaitement administrer et coordonner des ressources multiples à l'échelle internationale et ce, sans aucune contrainte dans les autres domaines? Moi non. Ce qu'il me reste, c'est ma logique et pas un "c'est le gouvernement, ils savent tout faire, si ils ne font pas, c'est qu'ils n'ont pas envie".
Ma logique me dit que
a) les frontières physiques ayant disparue, c'est virtuellement impossible de tout contrôler. Les ressources en terme d'effectif de police pour bloquer axes routier primaire, secondaires et tertiaires sont impossible à trouver sans que cela n'ait d'impact ailleurs (augmentation de la criminalité, dossier et enquêtes suspendus, etc...). Croire que les forces de police ou même l'armée sont suffisant pour simplement planter 2-3 gars sur chaque route H24, c'est surréaliste pour moi (mais comme j'ai dit, tu as peut être accès à des infos qu'on a pas...).
b) Même si on suppose qu'on ait assez d'effectif pour couvrir spatialement ET temporellement le retour de vacance d'Italie (en supposant que seule l'Italie était à craindre, et que tous les autres pays sont "safe"), où mettre les gens? Leur demander de rester chez eux? C'est grosso modo ce qui leur a été demandé de faire en cas de symptôme. Trop léger donc à ton goût. Fallait-il les enfermer dans un camp? Chez eux de force? Les traquer/espionner et les sanctionner dès qu'ils sortent de chez eux? Pour quelqu'un qui prône la "pure démocratie", tu évoques des pratiques dignes des pires régimes dictatoriaux alors.
c) En supposant que tu trouves une solution humaine pour b), on fait quoi après? Cool, on a enfermé les mecs qui revenaient de vacances, so what, le virus est parti? Non, du tout. Il sera tout autours de nous (France, Hollande, Allemagne), ce qui décuple la problématique liée à ton approche. D'autant que pour des frontières avec des voisins direct, c'est encore plus difficile de filtrer. Au final, le virus serait de toute manière entré.
"Oui je sais, mais je parle de retarder son arrivée en bloquant le vecteur initial de la maladie: les retours d'Italie". Si c'est à ça que tu penses, j'ai déjà évoqué cela également: je serai 100% d'accord si les hôpitaux étaient arrivé à saturation en Belgique. Or, ils n'ont, dans les chiffres, jamais été "proche" de l'être (on a, au pire moment, eu au minimum quelque chose comme 300-400 lits en SI).
Pris dans leur ensemble, si on considère (i) qu'une seule personne infectée peut suffire pour amener une épidémie d'ampleur (c'est ce qu'on a vu à Wuhan ainsi qu'en Italie/Espagne et France), (ii) que le virus tuera des gens et que pour certaine personne infectée, on aurait rien su faire, même avec le meilleur hôpital et (iii) qu'une mortalité plus élevée du virus est dû à une saturation des hôpitaux...
...on peut raisonnablement penser que l'épidémie se serait déclarée tôt ou tard en Belgique, même si on avait su bloquer les frontières (ce qui, en pratique, est impossible pour moi, et l'idée d'Akabane je crois d'utiliser les caméras d'autoroutes pour identifier les plaques ne me convaincs pas). Là où on avait "l'avantage" de rajouter "retour d'Italie" dans les "symptômes" lors du diagnostique, on le perdra en décalant l'arrivée du pic à plus tard (plus difficile à retracer). Et que cette épidémie aurait au final fait autant de décès et d'hospitalisé. Elle aurait juste commencé un peu plus tard. Elle aurait touché des gens fragile qui en serait décédés (peut être pas les même qu'ajd, mais d'autres). On aurait pris les mesures pour faire diminuer la courbe et éviter la saturation d'hôpitaux.
Pour moi, le gouvernement a privilégié une solution accessible, humaine et basée sur la confiance. Est-ce la plus efficace? Selon vous non, mais j'ai mes doutes. Officiellement afficher une position de "traque du contaminé" en vu de l'enfermer et l'isoler de sa famille, ça ne peut que diminuer la confiance/participation du citoyen. Si on avait écris en grand sur l'autoroute "retour d'Italie? Prenez à droite pour le camp de quarantaine", pas sûr que les gens s'y seraient plié de bon gré.
Non franchement, si on doit blâmer le gouvernement sur qqchose en terme de préparation de la crise, c'est sur le fait qu'ils aient tardé à commander/rassembler du matos. On aurait pu éviter la propagation en zone sensible (MR par exemple). Là dessus, je suis d'accord.
bobmaurane
Antiélite
Ce que tu sous-entends est très grave : la Belgique,petit pays par la taille mais riche,n'aurais,malgré le fait que nous sommes en 2020 avec tous les moyens que cela suppose aucun plan en cas de problème nécessitant une fermeture des frontières.
J'ai des doutes,quand aux moyens pour un territoire grand comme un timbre poste,nous les avons avec les dizaines de milliers de policiers,soldats,douaniers (oui ça existe encore),....
Les frontières ne vont pas se franchir à pieds,pour les petites routes peu utilisées qui pourraient servir de passage,blocs de béton.
Bon,franchement,mettre des gens en quarantaine parce qu'ils représentent un danger sanitaire,tous les pays dit "civilisés" le font (et trouvent des moyens pour le faire),et c'est logique pour protéger la population,ta référence à une dictature n'a vraiment aucun sens,je rappelle une fois de plus que la liberté d'un individu s'arrête là où commence celle des autres,principe assez difficile à faire comprendre ici...
Mathématiquement,si tu réduis le nombre de possibilités du virus,tu diminues sa propagation et tu as plus de temps (ce qui est crucial) pour agir/réagir,je pense que les experts se sont assez exprimés sur la mauvaise gestion de départ
Le gouvernement s'est focalisé sur la saturation des hôpitaux,et oui puisqu'il ne restait plus que cela à sauver et qu'ils sont passés à travers pour tout le reste...
L'idéologie "UE" qui a pour dogme principal la libre circulation des biens et des personnes,donc le bizness,a dû jouer son rôle
Si tu viens sur le terrain du déconfinement,je ne dis pas que tout est mauvais,mais il y a aussi des erreurs majeures comme la non obligation du port du masque pour l'accès à tous ce qui est magasins,du fait de l'impossibilité d'en fournir due au cabinet De Block qui,même GLB l'a reconnu,n'a pas fait le nécessaire entre 2017 et 2020.
Alors qu'avec un vieux t-shirt,une paire de ciseau et quelques kleenex on fait 4 masques (oui je l'ai fait)
L'autre erreur étant de ne pas avoir une période suffisante entre les étapes de 04, 11 et 18 mai.
Ofing
Elite
Je pige pas cette incompréhension du monde politique , lors de la crise h1n1 les états ont massivement investit pour la sécurisation de leur citoyens , résultat un plouf , et un revers électorale .Ce que tu sous-entends est très grave : la Belgique,petit pays par la taille mais riche,n'aurais,malgré le fait que nous sommes en 2020 avec tous les moyens que cela suppose aucun plan en cas de problème nécessitant une fermeture des frontières.
J'ai des doutes,quand aux moyens pour un territoire grand comme un timbre poste,nous les avons avec les dizaines de milliers de policiers,soldats,douaniers (oui ça existe encore),....
Les frontières ne vont pas se franchir à pieds,pour les petites routes peu utilisées qui pourraient servir de passage,blocs de béton.
Bon,franchement,mettre des gens en quarantaine parce qu'ils représentent un danger sanitaire,tous les pays dit "civilisés" le font (et trouvent des moyens pour le faire),et c'est logique pour protéger la population,ta référence à une dictature n'a vraiment aucun sens,je rappelle une fois de plus que la liberté d'un individu s'arrête là où commence celle des autres,principe assez difficile à faire comprendre ici...
Mathématiquement,si tu réduis le nombre de possibilités du virus,tu diminues sa propagation et tu as plus de temps (ce qui est crucial) pour agir/réagir,je pense que les experts se sont assez exprimés sur la mauvaise gestion de départ
Le gouvernement s'est focalisé sur la saturation des hôpitaux,et oui puisqu'il ne restait plus que cela à sauver et qu'ils sont passés à travers pour tout le reste...
L'idéologie "UE" qui a pour dogme principal la libre circulation des biens et des personnes,donc le bizness,a dû jouer son rôle
Si tu viens sur le terrain du déconfinement,je ne dis pas que tout est mauvais,mais il y a aussi des erreurs majeures comme la non obligation du port du masque pour l'accès à tous ce qui est magasins,du fait de l'impossibilité d'en fournir due au cabinet De Block qui,même GLB l'a reconnu,n'a pas fait le nécessaire entre 2017 et 2020.
Alors qu'avec un vieux t-shirt,une paire de ciseau et quelques kleenex on fait 4 masques (oui je l'ai fait)
L'autre erreur étant de ne pas avoir une période suffisante entre les étapes de 04, 11 et 18 mai.
Le monde politique a vu le revers a réagit dans le sens des électeurs moins de protection moins de préparatifs , moins d'argent .
Résultat il faut etre devin pour avoir la bonne réponse au bon moment , si les états avaient soit dépenser des sommes folles ou obliger a restreindre nos droits sans crise , tu aurais réagis comment ?
Juger et critiquer après est toujours simple et tu as toujours une meilleur réponse que si tu devais le faire sur le moment présent .
Oui on aurait pu mieux faire , mais aussi pire , la Belgique a été honnête , le gouvernement n'a pas répondu de la meilleur de manière mais franchement il y a pire ...
Un concept vieux comme le monde voir le verre a moitié vide ou a moitié plein ...
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Ce que tu sous-entends est très grave : la Belgique,petit pays par la taille mais riche,n'aurais,malgré le fait que nous sommes en 2020 avec tous les moyens que cela suppose aucun plan en cas de problème nécessitant une fermeture des frontières.
J'ai des doutes,quand aux moyens pour un territoire grand comme un timbre poste,nous les avons avec les dizaines de milliers de policiers,soldats,douaniers (oui ça existe encore),....
Les frontières ne vont pas se franchir à pieds,pour les petites routes peu utilisées qui pourraient servir de passage,blocs de béton.
Bon,franchement,mettre des gens en quarantaine parce qu'ils représentent un danger sanitaire,tous les pays dit "civilisés" le font (et trouvent des moyens pour le faire),et c'est logique pour protéger la population,ta référence à une dictature n'a vraiment aucun sens,je rappelle une fois de plus que la liberté d'un individu s'arrête là où commence celle des autres,principe assez difficile à faire comprendre ici...
Mathématiquement,si tu réduis le nombre de possibilités du virus,tu diminues sa propagation et tu as plus de temps (ce qui est crucial) pour agir/réagir,je pense que les experts se sont assez exprimés sur la mauvaise gestion de départ
Le gouvernement s'est focalisé sur la saturation des hôpitaux,et oui puisqu'il ne restait plus que cela à sauver et qu'ils sont passés à travers pour tout le reste...
L'idéologie "UE" qui a pour dogme principal la libre circulation des biens et des personnes,donc le bizness,a dû jouer son rôle
Si tu viens sur le terrain du déconfinement,je ne dis pas que tout est mauvais,mais il y a aussi des erreurs majeures comme la non obligation du port du masque pour l'accès à tous ce qui est magasins,du fait de l'impossibilité d'en fournir due au cabinet De Block qui,même GLB l'a reconnu,n'a pas fait le nécessaire entre 2017 et 2020.
Alors qu'avec un vieux t-shirt,une paire de ciseau et quelques kleenex on fait 4 masques (oui je l'ai fait)
L'autre erreur étant de ne pas avoir une période suffisante entre les étapes de 04, 11 et 18 mai.
T'es en train de noyer le poissons à coup en t'étalant sur d'autre problématiques et en apportant au final que peu d'éléments de réponses à mes questions.
Oui, qu'importe sa taille, il est virtuellement impossible de filtrer 100% des gens et de ne louper personne. Me dire "avec tous les policiers et soldats qu'on a...", ça ne change rien. On a pas de policier "en trop qui se tournent les pouces". On a le nombre (voir, de ce que j'entends, souvent pas assez) qu'il faut pour faire tourner "normalement" le pays. Tu ne peux ajouter une tâche aussi grande et complexe (et aussi rapidement) à leur job sans que les autres fonctions soient impactées. D'ailleurs, voit un pays comme les USA qui injectent des dizaines voire des centaines de milliards dans une frontière physique (un mur) avec un seul pays et qui ont pourtant encore une immigration illégale bien présente. Rien que l'idée d'envisager de "simplement mettre un bloc de béton sur les petits axes" montre à quel point tu sembles déconnecté. Quels stocks de ces blocs avons nous? Combien de temps pour les acheminer? Installer? Quid des gens qui ne reviennent pas d'Italie et qui utilisent ces axes? On les emmerdes?
Mettre des gens en quarantaine parce qu'ils sont officiellement porteur, c'est très, mais très différent de dire "on a aucune preuve que vous êtes porteurs d'une maladie, et pourtant on vous confine vous et votre famille avec des porteurs potentiels en vous interdisant de voir vos proches". Si il te faut encore une preuve que c'est pas viable, regarde comment certains respectent le confinement. Demander gentiment de rester chez soi ou de se "livrer aux autorités", c'est utopique de croire que chacun va le faire simplement et de bonne foi. Par contre, si quelqu'un est malade, évidemment qu'il va se mettre en quarantaine car là il a une "preuve" du danger qu'il représente (et encore, certains malades semblent s'en foutre).
Et si tu as des exemples de pays de l'UE qui ont mis de force en quarantaine des gens qui n'avaient aucune preuve de leur infection, je t'invite à me donner une source. A part la Chine qui aurait mis des verrous sur les habitations des gens pour les empêcher de sortir (info à vérifier), j'ai rien entendu de tel.
"Mathématiquement,si tu réduis le nombre de possibilités du virus,tu diminues sa propagation et tu as plus de temps (ce qui est crucial) pour agir/réagir,je pense que les experts se sont assez exprimés sur la mauvaise gestion de départ"
Oui thanks on est d'accord, et c'est exactement pour ça que sont entrés les mesures de distanciation sociale et de lockdown. Et elles sont entrée une fois que x habitants avaient été contaminé. Donc on en revient à ce que je dis: retarder le début du pic en essayant en vain de bloquer l'entrée du virus en Belgique n'aurait rien changé: le gouvernement aurait probablement attendu aussi lgtp après le début du pic pour prendre des mesures. Qu'on s'attaque à cette attente, soit, c'est compréhensible (ce à quoi je dirai qu'Ofing a déjà bien répondu à la question avec l'exemple du H1N1 expliquant le pourquoi de ce délai). Mais s'attaquer au retour de vacance d'Italie pour expliquer la crise actuel, c'est falacieux pour moi. Il y a d'autre "véritables" erreur qui ont été commise ailleurs et qui ont eu un réel impact. Même si, dans l'ensemble, je doute qu'on puisse significativement faire mieux, le problème étant lié à la puissance de notre système de soin de santé/recherche (moins puissant qu'en Allemagne par exemple).
Pour le reste, tu dévies et t'attaques à d'autre problématiques pour justifier ton point alors que je n'ai nullement débattu dessus. Comme j'ai dit, il y a eu d'autre manquement plus grave, je ne parlais ici que de la gestion des retours d'Italie qui a été réalisé de "la moins pire des manières" en ce qui me concerne.
Trop de tartine tue la tartine
GUMBAL
💎💎💎💎💎
encore un long texte et je ban
bobmaurane
Antiélite
Tu soulèves le problème épineux de notre système politique : il faut plaire pour être élu,même si cela nécessite de ne pas faire ce qu'il faudrait...
Ofing
Elite
cela va dans les deux sens , je suis pratiquement sur d’être d'accord sur un monde idéal.
Mais on ne sera jamais d'accord ni dans la manière de le faire , ni dans le monde pour le faire
bobmaurane
Antiélite
Des blocs de béton nous en avons,il suffit de voir le nombre déployés lors de travaux sur les routes,barrières idem.
Oui un blocage ce n'est pas rien et c'est emmerdant,cela nécessite de diminuer les libertés,et alors ?
Tu préfères que l'on jugule le plus possible le problème à la base ou un confinement de plusieurs mois qui fait bien plus de dégâts (et coûte bien plus cher) ?
Oui on leur dit de rester à la maison et on les ravitaille de l'extérieur,quand on a pas les tests c'est le seul moyen.A cause de qui on a pas les tests ?
Je te rappelle la réunion de janvier et l'avis de l'OMS à la même période ?
Tu n'as toujours pas saisi le mot "asymptomatique" on dirait...
Bloquer le virus tôt ne fonctionne pas ? Demandes aux Coréens et à d'autres pays plus proches
Les retours de vacances n'est pas le seul facteur,mais tu le minimises,je crois au contraire qu'il a eu une certaine importance.
Tu dis qu'il a été bien géré,je dis que c'est faux,on ne nous mettra pas d'accord,mais les touristes de retour eux-mêmes se sont inquiétés du manque de contrôles sanitaires à leur retour
Tu veux une source que l'ont a mis en UE des gens en quarantaine sans qu'ils soient nécessairement malades :
https://www.lecho.be/monargent/voya...-cout-de-la-mise-en-quarantaine/10210575.html
bobmaurane
Antiélite
Notre nature humaine très imparfaite ne pourra probablement jamais déboucher sur un monde parfait...cela va dans les deux sens , je suis pratiquement sur d’être d'accord sur un monde idéal.
Mais on ne sera jamais d'accord ni dans la manière de le faire , ni dans le monde pour le faire
Les frontiers ne sont toujours pas fermées … il y a encore des gens qui rentrent de l'étranger. Un ami est revenue de nouvelle zélande, aucun contrôle à l'aéroport ni de quarantaine imposée. Juste un petit papier avec les règles de sécurité (1,5m, pas de visite, port du masque, etc etc).
Encore une fois, c'est scandaleux de laisser revenir les gens sans un contrôle minimum (ok le virus est déjà present chez nous, mais on peut éviter d'infecter encore plus de gens).
Ofing
Elite
C'est cela que je veux te dire , je suis certains si on avait l'occasion d’échanger nos idée on devrait pas être trop loin sur l'idéal .
Mais comme tu l'as évoqué je fais partie du système de pensé qui considère de laisser le vice de chacun etant source de liberté . ( je l'avais lu a l'époque mais le lien que tu as posté est de très loin le texte le plus intéressant que j'ai pu lire grace a gamerz
)Alors quoi ? c'est compliqué de soumettre une pensé complexe sur un forum
un jour j'aimerai avoir l'occasion de débattre du système qui forme notre société , malheureusement c'est impossible sur un forum . Mais merci pour tes interventions
et désolé d'avoir trollé un peu
Markhor
Elite
#kavazinzin #kavdelanoC'est cela que je veux te dire , je suis certains si on avait l'occasion d’échanger nos idée on devrait pas être trop loin sur l'idéal .
Mais comme tu l'as évoqué je fais partie du système de pensé qui considère de laisser le vice de chacun etant source de liberté . ( je l'avais lu a l'époque mais le lien que tu as posté est de très loin le texte le plus intéressant que j'ai pu lire grace a gamerz
Alors quoi ? c'est compliqué de soumettre une pensé complexe sur un forum
Mais merci pour tes interventions
- Statut
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