Démission de Benoît XVI

buchiste · 12 Fev 2013

MacEugene a dit:
Pas vraiment non.

Non, pas tant que ça effectivement.

RentaHero · 12 Fev 2013

Les sciences ont amene des beaux batiments en utilisant des peuples

Parce que les travailleurs seuls construisent des bâtiments comme ça? Il a fallu des architectes, des mathématiciens, des géologues (genre pour pas construire sur un endroit pas stable), etc.

de l'art (utilise dans beaucoup de cas pour faire de la propagande)

Vous seriez étonnés de voir les procédés de fabrication d'un bête crayon. Et je ne parle pas des savants calculs qu'on a du faire pour que certaines sculptures en bronze ne s'affaissent pas sous leur propre poids. Je doute fort que le colosse de Rhodes ait pu être construit sans aucun calcul.

quelques avancees dans les sciences, ...

Redondance, j'avoue.

Les sciences ont aussi ete responsables de morts par millions

La science militaire, ou l'étude de comment détruire le camp adverse plus facilement. L'invention de la poudre (fusils et canons), de l'aviation (bombardements), de l'automobile (blindée et chars d'assaut), du camouflage, des fusées (missiles), des bombes atomiques...

de tentatives de blocages des sciences,

D'accord, ça marche pas.

elles sont coupables de discrimation, ...

Et hop, Godwin au passage.

les sciences tuent encore aujourd'hui parce que des mauvaises personnes les utilisent tres mal.

Sous-entendu "tout objet issu de la science". Genre une arme à feu. Un médicament. Une voiture.

Sauf que moi m'voyez, je m'arrête pas à ça, je retiens pas que le négatif parce que ça m'arrange. La Science ça nous permet de vivre mieux qu'avant, merci à la vaccination, à l'eau courante et à l'électricité. Merci aux nouvelles techniques d'agriculture qui ont éradiqué la famine en Europe.

Ochinko · 12 Fev 2013

koraz a dit:
Un exemple stp? Je ne me rends pas bien compte de ce juste milieu.

Je pense qu'un juste milieu serait de recentrer le message de l'Eglise sur l'amour du prochain, la miséricorde, les pauvres d'abord, etc. Pas sur les questions de société où l'Eglise Catholique n'a rien à y gagner, à part se retrouver dans une situation délicate vu les interprétations qui peuvent être faites des Ecritures Saintes.

Je parle bien d'interprétation, car certaines positions, comme par exemple celles ayant rapport à l'homosexualité, etc, ne sont pas claires (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_homosexuality). Il suffit de voir les débats aux USA pour se rendre compte que chaque camp répète un passage différent de la Bible, qui soutient sa vision des choses.

Vu ces événements, je pense qu'il serait plus judicieux de recentrer le "core business" de l'Eglise vers ce que je cite au début. Il suffit de voir la réussite de philosophies comme le Bouddhisme pour se rendre compte que les gens ne veulent pas qu'une Religion viennent les emmerder avec ses positions sur le préservatif, l'homosexualité, le mariage des prêtres et tutti quanti ...

koraz · 12 Fev 2013

Ochinko a dit:
Je pense qu'un juste milieu serait de recentrer le message de l'Eglise sur l'amour du prochain, la miséricorde, les pauvres d'abord, etc. Pas sur les questions de société où l'Eglise Catholique n'a rien à y gagner, à part se retrouver dans une situation délicate vu les interprétations qui peuvent être faites des Ecritures Saintes.

Je parle bien d'interprétation, car certaines positions, comme par exemple celles ayant rapport à l'homosexualité, etc, ne sont pas claires (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_homosexuality). Il suffit de voir les débats aux USA pour se rendre compte que chaque camp répète un passage différent de la Bible, qui soutient sa vision des choses.

Vu ces événements, je pense qu'il serait plus judicieux de recentrer le "core business" de l'Eglise vers ce que je cite au début. Il suffit de voir la réussite de philosophies comme le Bouddhisme pour se rendre compte que les gens ne veulent pas qu'une Religion viennent les emmerder avec ses positions sur le préservatif, l'homosexualité, le mariage des prêtres et tutti quanti ...

Je vois mais il donne son avis en tant que représentant de l'Eglise et il est logique qu'il condamne la fornication avant le mariage et que donc, il n'est pas pour le préservatif, non?

Les gens? Les croyants si, les autres non. Personne ne les obligent à lire ce que le Pape dit là dessus. On parle sans cesse de démocratie et lorsqu'une personne donne son avis sur une question, et surtout si c'est un religieux, on lui crache à la gueule.

Ochinko · 12 Fev 2013

T'es croyant ou tu parles juste pour le plaisir? Mes parents sont tous les deux catholiques pratiquants et sont d'accords avec moi pour dire que l'Eglise Catholique devrait plutôt s'occuper des messages de l'Eglise qui résonnent encore aujourd'hui, comme l'entraide, etc ... et pas de dire aux gens de s'abstenir avant le mariage et ce genre de conneries antédiluviennes. Même dans le cas de l'Eglise, il est important de vivre avec son temps faute de quoi on devient "irrelevant" ...

Pour ton information, le préservatif ca n'est pas lié à forniquer avant le mariage, c'est lié au fait que l'Eglise considère le rapport sexuel comme un acte de procréation dans une relation stable (mariage) => pas besoin de contraception.

Finalement, le Pape est une personne avec une autorité morale. Son opinion est respectée par les nombreux catholiques à travers le monde, et lorsqu'il prend des positions qui sont dangereuses (contre le port du préservatif) ou en marge de la société actuelle (anti-homosexualité), c'est normal que les gens fassent connaître leur désaccord.

koraz · 12 Fev 2013

Ochinko a dit:
T'es croyant ou tu parles juste pour le plaisir? Mes parents sont tous les deux catholiques pratiquants et sont d'accords avec moi pour dire que l'Eglise Catholique devrait plutôt s'occuper des messages de l'Eglise qui résonnent encore aujourd'hui, comme l'entraide, etc ... et pas de dire aux gens de s'abstenir avant le mariage et ce genre de conneries antédiluviennes.

Puis le préservatif ca n'est pas lié à forniquer avant le mariage, c'est lié au fait que l'Eglise considère le fait d'avoir un rapport sexuel comme un acte de procréation dans une relation stable => pas besoin de contraception.

Tant mieux pour eux et? Tu prends d'un cas et tu en fais une généralité? Ce sont les préceptes de la religion, il ne va pas renier ce qu'il est pour "faire plaisir à la société"...

Genre de conneries? Encore une fois, c'est ton avis et celui de tes parents pas de tous. On peut voir un parallèle avec la société qui part dans tous les sens et la disparition de toutes les valeurs (familiale, d'entraide et même de sexe,...). Si 1 mariage sur 2 finit en divorce, c'est pas pour rien.

Tu n'as retenu qu'il est contre le port du préservatif et tu ne retiens pas le pourquoi? Tu crois que du jour au lendemain les catholiques qui baisent à droite et à gauche vont arrêté le préservatif? Pourquoi suivre une vision et pas l'ensemble?

Il y a eu des centaines de milliers de manifestant contre l'homo-parentalité et le mariage gay... Faudrait savoir. Quand c'est le Pape, là c'est mauvais mais quand c'est le peuple, là c'est bien?

Clown · 12 Fev 2013

on touche le foooooooond

RentaHero · 12 Fev 2013

Je voterais pour lui, il apporterait un Nouvel Espoir.

Dieu Bisounours · 12 Fev 2013

Clown a dit:
on touche le foooooooond

J'aime être au fond

Akabane · 12 Fev 2013

Durango a dit:
Même si je suis relativement d'accord avec ce que tu dis (et encore plus avec l'image que tu as posté), je ne suis pas d'accord sur tout (et encore moins avec la forme, mais c'est autre chose)

Ouais, pour la forme, j'étais pas de bonne humeur en écrivant, donc c'est sur un ton un peu agressif, mes excuses :-D

Que tu le veuille ou non, la religion, au milieu de tas de valeurs qui SONT vraiment sympathiques, véhicule sont lot de préceptes pourris, notés noir sur blanc. (en plus de quelques absurdités)

Il suffit de lire, pour la bible, le Lévitique, certains épitres, ou l'ancien testament en général. Beaucoup sont absurdes, violents et/ou misogyne. Condamnation à mort pour le port de vêtement fait avec plusieurs textile différent, vente de ses enfants comme esclave ou interdiction pour la femme d'avoir une quelconque autorité sur l'homme...

D'accord avec toi, mais ce genre de choses c'est tellement ridicule de nos jours qu'il faudrait être un fameux extrémiste que pour suivre ça à la lettre...

Je ne suis pas sur que tu puisse tout écarter de la religion en disant "Non non, ces comportement que l'on juge atroce, ça vient de l'époque et des moeurs... Tout ça c'est plutôt culturel". Car la religion EST culturelle ! Elle est forgée dans une culture autant que la religion elle-même même façonne la culture du monde qui l'enture. C'est pour moi INDISSOCIABLE. La violence était peut-être quotidienne quand les livres ont été écrits, et les écrits ne choquaient personne à l'époque. Et de la même façon ils ont répandu cette violence, et les enseignements de la bible dans lesquels baignaient les gens n'ont fait qu'installer ces principe dans les moeurs. Je ne pense pas que tu puisse dissocier culture et religion, car une énorme partie de ta culture vient de la religion, que tu le veuille ou non. Que ce soit dans la monogamie, certaines fêtes, certains concept qui te semble naturels au quotidiens... ...Même si tu es areligieux.

La religion est culturelle ? Pas vraiment, c'est supposé transcender les différences locales pour offrir une réponse (et une morale) universelle. Par exemple : les musulmans d'Indonésie ont une culture différente de ceux du Maghreb, mais adhèrent aux mêmes préceptes religieux de base. L'interprétation, elle, est plus culturelle car dépend du bon sens de chacun, mais la religion elle-même, non.
Oui ça je suis au courant, la totalité du sens moral de chacun vient de leur éducation, et c'est pas en se disant "je suis athée, j'agis selon mon bon sens et mes valeurs" que tu mets une croix sur 2000 ans d'éducation chrétienne. Une bonne partie de nos lois vient de la religion, nos principes moraux, ..., et ça s'est tellement inscrit dans le quotidien avec le temps que les gens ont oublié les origines de tas d'autres détails.

Dire que la lapidation n'a rien à voir avec la religion quand cette dernière la recommandais noir sur blanc dans certains cas, c'est assez audacieux, dirons non. Bien sûr que la religion n'a pas inventé la lapidation, mais quand elle joue le rôle de juge et d'argument d'autorité en l'encourageant, tu ne peux pas dire qu'elle n'a rien à voir avec.

Parfois, elle est employée en tout qu'outil, que prétexte. On se sert d'elle comme base pour un conflit. C'est lamentable, c'est déjà de trop, mais la religion n'est pas à la base de la violence.

Parfois, au contraire, elle l'est. Quand des crétins vandalisent un musée d'histoire naturelle et passe à tabac un conservateurs de ce musée parce que les fossiles "sont une insulte à leur foi", la religion est directement à la base de ces actes. Ce n'est pas un prétexte, c'est la cause. Il y a toujours des intégriste qui refuse de faire la part des choses et d'avoir un esprit critique, il y en a toujours qui se limiterons au texte qu'ils ont lu, (ou a ce qu'ils en comprennent, mais ça c'est autre chose).

Je suis pas du tout d'accord. Quand des crétins font ça, ça n'a rien à voir avec leur foi. Ils voulaient foutre la m... quelque part, ils ont trouvé ça comme excuse, et paf, ça fait des chocapic. S'ils respectaient les préceptes de leur foi, ils étudieraient la science au lieu d'abîmer des musées et de cogner des gens. Il est par exemple possible de concilier religion et théorie de l'évolution, tout n'est que question d'interprétation. C'est comme l'histoire de la création de l'univers en 7 jours. Certains te diront "on sait que l'univers a au moins 14,xx milliards d'années blablablablabla". Oui. Sauf que le concept de temps, pour un être éternel, n'a pas beaucoup de sens. Par ailleurs, en imaginant que tu vas vivre un nombre quasi infini d'années, bah un milliard d'années pour une entité divine ça passe aussi vite qu'un jour pour nous, tout simplement. Enfin bref c'était un peu HS mais bon.
Et le hic, c'est que certains agissent sous le couvert de la religion SANS avoir lu aucun texte. Ils ont entendu dire par un ami du cousin de la soeur de ... qui l'avait lui même entendu de ... et ainsi de suite, et ils prennent ça pour argent comptant sans demander de sources ni vérifier. Donc forcément... s'ils croient des trucs faux, logique que le résultat soit de la m... :-D

Que tu le veuille ou non, il faut arrêter de se voiler la face : La religion a son lot de bons côtés, et son lot de mauvais côtés. A un moment, il faut enlever ses oeillères.

Trouve-moi UN "mauvais côté" (ie massacre, bain de sang, toussa) qui a eu lieu dans les 2000 dernières années lié UNIQUEMENT à la religion. Et par là, j'entends que la seule et unique raison était la religion. Donc ça exclut les événements tels que les Croisades (dont le seul but était de conquérir de nouvelles terres, sécuriser des routes commerciales, piller des étrangers, etc), l'Inquisition (massacrer des dissidents politiques, on a pas besoin de religion pour ça), etc. Pour bien faire la distinction, suffit de se dire "est-ce que xxxxxxx aurait eu lieu sous un régime sans religion, tel que celui de Staline?". Rien ne me vient en tête où la réponse serait non.

Au passage, certains bons côtés attribué à la religion sont en fait plutôt dû à son caractère autoritaire et dictatorial. Un régime totalitaire peut apporter les mêmes avantages (constructions grandioses, enseignement de masse ou promotion de certains art, etc.). Non pas que ce soit un point négatif. C'était de bonne chose, mais je suis pas sûr que l'on puisse dire que c'est propre à la religion. C'est juste que les religion dogmatique sont en générale assez balaise pour contrôler les masses et accomplir du collectif.

Ah mais tout à fait, le totalitarisme c'est efficace pour faire un travail collectif. Dire à qqun "tu fais ça ou jte bute" ça marche assez bien comme motivation :-D
Mais même si ce sont des points positifs dus à un aspect que l'on qualifierait de négatif (à voir, personnellement je ne suis pas de ceux qui supportent envers et contre tout la démocratie... ou plutôt l'ersatz de démocratie que l'on a dans nos pays), ça reste des événements positifs qui ont eu lieu grâce à la religion, et ça répond donc de manière satisfaisante à la question d'hivenz (qui est la raison pr laquelle ce sujet a été abordé).

Répondu ds la quote.

hivenz a dit:
Ferme d'esprit ? Please quoi. Comme j'ai mis plus haut, les gens font ce qu'ils veulent. T'es contre l'homosexualite parce que c'est ecrit dans ton bouquin et que tu crois ce qui est marque dans ton bouquin.

Pourquoi ce serait mal que tu le gardes pour toi ? J'ai vraiment du mal a comprendre la logique la dedans. Moi, je vis avec mes valeurs que j'ai choisies et qui me semblent biens et justes, j'ai pas besoin de lire ca dans un livre qui est vieux et qui n'a plus aucun sens aujourd'hui.

T'aurais été ouvert d'esprit si t'avais considéré la possibilité d'avoir tort, et fait suffisamment de recherches sur les religions que pour te faire une opinion éclairée et pas répandre de désinformation. Ce n'est visiblement pas le cas, donc tu rejettes qqch que tu connais pas, donc tu es fermé d'esprit.
Pour ce qui est de l'homosexualité, je sais pas si tu parles de moi, mais je suis tout sauf contre (cf le thread qui en parle). Je ne suis pas "pour" à proprement parler, mais je suis pour l'autorisation de se marier et d'adopter des gosses pour les couples homosexuels.

NB : tes valeurs que t'as choisies qui te semblent bonnes et justes, réfléchis-y un peu et tu verras qu'elles sont plus que probablement extraites de la religion (en tout cas en majorité)... ne t'arrête pas à ce qui semble négatif/ridicule/autre (ou qui l'est)

abdullah24 · 12 Fev 2013

Dieu Bisounours a dit:
J'aime être au fond

au fond Dutroux ?

(fallait que sa sorte)

Ochinko · 12 Fev 2013

Akabane, je veux bien que tu défendes les religions et je trouve qu'elles ont beaucoup d'aspects positifs également, mais il faut quand même avoir un fameux culot pour dire que parce qu'un problème n'est pas "uniquement" lié à la religion, la religion n'a pas sa part de responsabilité. Tu sais que tout n'est pas tout blanc ou tout noir dans la vie?

La religion a clairement servi de prétexte et de catalyseur dans des sales histoires et le nier c'est juste un peu ridicule. Est-ce que ca fait des religions quelque chose de "mal"? Non! Mais est-ce honnête de dire qu'elle n'ont rien à voir avec les Croisades, l'Inquisition, les attaques terroristes, l'Holocauste, etc? Non également.

Akabane · 12 Fev 2013

Je sais bien que tout n'est pas noir ou blanc dans la vie, je dis pas le contraire.

Je cherchais juste à mettre en évidence le fait que c'est fort de café de dire que les religions peuvent être la source d'un problème majeur. Que ça amplifie un problème, d'accord (après faut encore voir dans quelle mesure), que ça ait une part de responsabilité aussi.

Justement, ce que je dis c'est que c'est un prétexte, en d'autres termes, si ça avait pas été ça, ça aurait été autre chose. En d'autres termes, dans l'immense majorité des cas, c'est pas la religion mais les hommes qui sont la cause des problèmes que l'on attribue à la religion.
Les Croisades ont utilisé la religion comme prétexte pour aller faire la guerre, mais la religion était tout sauf une cause majeure.
Idem pour l'Inquisition. Tu crois vraiment qu'on tuait les gens simplement parce qu'ils n'étaient pas catholiques, ou alors parce que le fait de ne pas être catholique, à l'époque, représentait une menace pour le pouvoir en place ? Ils étaient catégorisés comme hérétiques, ce que l'on peut ranger avec les dissidents politiques.
Ce n'est que jeu de pouvoir. Ils auraient été tués de toutes façons pour leurs idées, la religion n'avait aucun lien vraiment direct.

La religion peut avoir sa part de responsabilité, oui, je peux le concevoir. Mais encore une fois, quand on s'en sert comme prétexte, je ne suis pas d'accord avec le fait que la religion ait une responsabilité là-dedans. Si tu fais une découverte (cf Einstein et la bombe atomique), est-ce que tu es responsable des dérives possibles ? Non, ce sont les abrutis qui ont commis les dérives qui en sont responsables.
Pareil pour la religion. Ce sont les personnes qui sont la cause des dérives qui sont entièrement responsables.
En URSS (pas de religion donc), on envoyait les dissidents politiques dans des goulags (ou on leur faisait la peau), pour les faire taire.
Au Moyen Age, on les faisait passer sur les tables de torture de l'Inquisition.
Y'a aucune différence. La religion n'en est pas la cause.

J'ai vraiment du mal à trouver une situation où un problème grave pourrait être provoqué à sa base par la religion. Toutes les situations auxquelles je pense sont des situations où les religions ont servi de prétexte pour tuer, aucune où la source réelle du problème est la religion, et qu'il n'est pas possible, en réfléchissant un peu, de trouver la "vraie" cause.
Je suis tout à fait ouvert à la discussion et sincère, j'en trouve pas, donc je suis prêt à revoir ma position si on me soumet un exemple incontestable.

Jereck · 12 Fev 2013

http://9gag.com/gag/6557440

oli · 12 Fev 2013

Si je met dans la liste pour être papa qui votera pour moi ?

(Promis, je partagerais les avants avec ceux qui votent pour moi !

Ochinko · 12 Fev 2013

Akabane: Je pense que c'est dur de vraiment séparer les causes de ces problèmes et de leur attribuer un "poids". L'exemple de l'Holocauste me vient à l'esprit. Je me dis: est-ce que les Juifs auraient été exterminés si ils n'avaient pas été Juifs et je pense que la réponse est "non". Evidemment ca prend un peu le problème à l'envers

koraz · 12 Fev 2013

Ochinko a dit:
Akabane, je veux bien que tu défendes les religions et je trouve qu'elles ont beaucoup d'aspects positifs également, mais il faut quand même avoir un fameux culot pour dire que parce qu'un problème n'est pas "uniquement" lié à la religion, la religion n'a pas sa part de responsabilité. Tu sais que tout n'est pas tout blanc ou tout noir dans la vie?

La religion a clairement servi de prétexte et de catalyseur dans des sales histoires et le nier c'est juste un peu ridicule. Est-ce que ca fait des religions quelque chose de "mal"? Non! Mais est-ce honnête de dire qu'elle n'ont rien à voir avec les Croisades, l'Inquisition, les attaques terroristes, l'Holocauste, etc? Non également.

Pourquoi ne pas supprimer l'argent qui est également responsable de beaucoup de malheur dans le monde?

C'est le même débat avec les armes à feux...C'est pas l'arme qui tue, c'est l'Homme et c'est bien l'Homme qui est responsable dans tout ce que tu cites. La religion, n'est qu'un prétexte à se faire la guerre.

Akabane: Je pense que c'est dur de vraiment séparer les causes de ces problèmes et de leur attribuer un "poids". L'exemple de l'Holocauste me vient à l'esprit. Je me dis: est-ce que les Juifs auraient été exterminés si ils n'avaient pas été Juifs et je pense que la réponse est "non". Evidemment ca prend un peu le problème à l'envers

Mais encore une fois non... Est ce que les noirs auraient été mit en esclavage si ils n'avaient pas été noir? Reprenant ton analyse on devrait donc interdire la couleur de peau pour éviter cela? Absurde, exactement pareil avec la religion.

Ochinko · 12 Fev 2013

koraz a dit:
Pourquoi ne pas supprimer l'argent qui est également responsable de beaucoup de malheur dans le monde?

C'est le même débat avec les armes à feux...C'est pas l'arme qui tue, c'est l'Homme et c'est bien l'Homme qui est responsable dans tout ce que tu cites. La religion, n'est qu'un prétexte à se faire la guerre.

Mais encore une fois non... Est ce que les noirs auraient été mit en esclavage si ils n'avaient pas été noir? Reprenant ton analyse on devrait donc interdire la couleur de peau pour éviter cela? Absurde, exactement pareil avec la religion.

J'ai dit qu'il fallait supprimer les religions? Non. Merci de ton intervention.

MacEugene · 12 Fev 2013

koraz a dit:
Mais encore une fois non... Est ce que les noirs auraient été mit en esclavage si ils n'avaient pas été noir? Reprenant ton analyse on devrait donc interdire la couleur de peau pour éviter cela? Absurde, exactement pareil avec la religion.

Si ce n'est que tous les peuples ont été soumis à l'esclavages, nous Européens y compris.

koraz · 12 Fev 2013

Ochinko a dit:
J'ai dit qu'il fallait supprimer les religions? Non. Merci de ton intervention.

Donc pourquoi remettre la faute de l'Homme sur l'outil de sa domination?

MacEugene,

Tous les prétextes sont bons également pour se faire la guerre...

En esclavage, quand et par qui?

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