Fusillade a Newton

[Sebulba] a dit:

La question qu'on peut poser aux gens qui sont de votre avis (@eyeless), et que je respecte, est dès lors ; que fait-on concrètement ?
On ne fait rien pour les armes ( pour vous : c'est bon ainsi ) mais un meilleur suivi psychologique dans les écoles ou qque chose du genre ? Identifier les mecs vraiment pas bien ?

...

Vous prenez l'exemple d'amrani, il a acheté des merdes aux marché noir qui selon certains se sont enrayées. S'il avait un truc flambant neuf, quel serait le bilan de liège ?

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Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, si tu relis mon commentaire, je précise que le système américain n'est pas le bon, et que le notre n'est pas bon non plus.

Ce qu'il faut, selon moi, c'est quelque chose qui se situe entre les deux. Que l'accès aux armes soit réglementé selon un système de permis théorique et pratique mais organisé de façon logique et juste. C'est à dire pas comme en Belgique ou tout le système n'est qu'une usine à gaz servant à dégouter les gens des armes et de la pratique du tir.
Et pour que cela fonctionne, il faut que de vrais spécialistes s'y collent et que les politiciens demandent de l'aide à des gens compétents, au lieu de vouloir réglementer des choses auxquelles ils ne connaissent rien, tout cela sous le coup de l'émotion produite par un fait divers ou l'autre.

Petit aparté: les armes d'amrani qui s’enraillent, etc. "Qu'aurait-il fait avec du matos neuf?" Je me permets de dire que c'est de la foutaise. certaines armes neuves ont besoin d'un rodage pour bien fonctionner, certaines armes ont besoin d'un entretien scrupuleux pour bien fonctionner, etc. Si il avait eu accès à du matériel neuf n'aurait rien changé à l'affaire. D'ailleurs, certaines de ses armes ne sont de toute façon pas disponibles dans les canaux légaux (grenades, armes full auto si il en avait, etc.)

koraz a dit:

Sauf qu'en Belgique, pour avoir accès à une arme illégalement, il faut déjà s'y connaître. Le lambda n'en trouvera pas.

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Franchement ça c'est n'importe quoi, de simples journalistes de la RTBF avait démontré le contraire.

Fonz a dit:

Sachant qu'il aura l'initiative, les dégâts seront là (physiques et psychologiques). Moindre certes s'ils se défendent, mais supérieurs que s'il n'avait pas eu d'arme dès le départ.

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Et s'il s'était procuré son arme illégalement juste après avoir fondu un plomb?

koraz a dit:

Suffit de voir la réglementation au niveau de l'arme chez les flics ou les agents de gardiennage pour comprendre qu'un citoyen lambda ne peut se permettre d'en avoir une. Sinon on devrait revoir toute la léglisation de la légitime défense etc.

Perso j'ai jamais eu d'arme et même si j'en avais une, je ne jouerais pas au cow boy devant un gars qui me braque avec une arme. Donc à partir de là, quelle est l'utilité?

Il serait bien plus utile de faire un sport de défense que d'avoir une arme.

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Encore une fois et c'est une habitue, je ne suis pas du tout d'accord avec toi.

Premièrement CHAQUE citoyen lambda de 18 ans et plus peut se permettre d'avoir une arme légalement. C'est la loi en Belgique, les armes à feu ne sont pour la plupart pas interdites. Beaucoup sont soumises à autorisation et il "suffit" de suivre les procédures (très fastidieuses j'en conviens) pour en obtenir une. D'autres, les armes dites de collection, sont même en ventre LIBRE (en oui c'est fou, étonnant mais c'est la réalité). Il te suffit donc de te rendre dans une armurerie et si tu as 18 ans ou plus, on t'en vendra une sans même noter ton identité. Je précise bien que ces armes sont fonctionnelles, pas démilitarisées.
Et pour la légitime défense, la loi existe, est clair et fait toujours partie des questions posées lors de l'examen théorique que doit passer un candidat à l'obtention d'une arme à feu. Pourquoi devrait-on la changer?

Quant à l'utilité de posséder une arme... C'est quoi cet argument sérieusement??? Ce qu'on ne juge pas utile, on peut l'interdire? Interdisons les voitures de plus 1.2l de cylindrée, ou qui roulent à plus de 120km/h puisqu'elles sont inutiles. Ce n'est pas utile de boire de l'alcool, interdisons le. On va vite se retrouver avec un régime genre Corée du Nord avec une vision pareille...

De tout ce que j'ai lu sur cette affaire, on peut penser qu'une aide plus rapide a quelqu'un visiblement en décalage avec la société aurait bien été utile...

C'est pénible que sur les 3/4 du web dès qu'il y a une tuerie on sorte toujours les mêmes poncifs sur la NRA, les rednecks et patata. C'est vrai que sans y passer un peu de temps (ou venir sur gamerz ) on ne fait que lire "méchant USA avec des lois pabien" et hop une petite pub pour Noël chez Pixmania en dessous et dormez bonnes gens.

RentaHero a dit:

Et s'il s'était procuré son arme illégalement juste après avoir fondu un plomb?

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Je discutais du fond de ton argument et ça fait deux fois que tu reviens avec des détails. J'ai déjà répondu à cet argument de manière indirecte dans ma première réponse : oui il peut, mais c'est un pas en plus à franchir, des démarches à entreprendre (parfois faciles selon les coins, j'en convient), qui limitent les risques. Puis le fait que ce soit illégal c'est encore une barrière qui pourrait le freiner en ce sens que c'est un rappel moral, presque in extremis mais bien là par rapport à une situation où on lui aurait déjà permis d'avoir l'arme en poche de plein droit.

edit : en plus je ne parlerais pas de fondre un plomb, c'est une expression qui implique un processus assez rapide. J'ai plutôt parlé de transformations lentes, progressives, plus sous-jacentes que juste péter une durite. D'ailleurs, quelqu'un qui péterait rapidement une durite ne commettrait son acte que s'il avait une arme à portée de main je crois, il ne se la serait pas procurée illégalement en amont. Maintenant j'suis pas psychologue non plus.

Atlantiste a dit:

L'accès aux armes en Belgique depuis la loi Onkelinx n'empêche pas les criminels d'en avoir, mais seulement les honnêtes gens... C'est mon opinion et les chiffres ne la démentent pas (suffit de regarder le nombre de braquage à main armé avant et après loi Onkelinx par exemple)

Je pense qu'il faut condamner l'homme et non l'arme... Qd Genevieve Lhermitte a poignardé ses enfants, si ca avait eu lieu aux US et qu'elle les avait tué avec arme à feu, aurai-ce été la faute de la législation sur les armes à feu? La tuerie de liege, dans un pays comme la Belgique avec une législation ultra stricte, personne ne l'a mis sous le compte des armes...

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Et voila comment un gamin de 20 ans tue 20 enfants avec l'arme de ses parents. C'est mieux évidemment. :roll:

Et tu crois que ce genre de tueries en pleine rue n'arrivent jamais aux USA non plus. Les guerres de gang tout cela? C'est quasi banal la-bas.

RentaHero a dit:

Et s'il s'était procuré son arme illégalement juste après avoir fondu un plomb?

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C'est plus dur pour un gamin du Connecticut de se procurer des armes illégales qu'un criminel endurci comme Amrani hein.

MacEugene a dit:

Et voila comment un gamin de 20 ans tue 20 enfants avec l'arme de ses parents. C'est mieux évidemment. :roll:

Et tu crois que ce genre de tueries en pleine rue n'arrivent jamais aux USA non plus. Les guerres de gang tout cela? C'est quasi banal la-bas.

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Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit... mais je vais faire comme toi: Amrani a tué des gens en Belgique avec des armes illégales. C'est mieux evidemment que si il l'avait fait avec des armes légales :roll: (ce qu'il n'aurait d'ailleurs pas pu faire aux US sachant qu'il avait un casier judiciaire).

La guerre des gangs? Ah oui ils utilisent tous des armes légales... et si on interdit les armes ils se batteront à coup de pétale de rose évidemment :roll:

eyeless a dit:

Franchement ça c'est n'importe quoi, de simples journalistes de la RTBF avait démontré le contraire.

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Bon je vais reprendre.

La personne qui fait les démarche pour trouver une arme illégalement n'est plus un citoyen lambda.

La démarche est plus compliquée que d'aller dans une armurie, payer avec sa carte de banque et retourner dans son foyer.

Je suis un citoyen lambda et je ne saurais même pas par ou commencé pour acheter une arme illégalement.

Premièrement CHAQUE citoyen lambda de 18 ans et plus peut se permettre d'avoir une arme légalement.

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Oui il peut se permettre, il doit juste répondre à certains critères.

Je ne suis pas pour cette loi, qui était prise à chaud sans aucune réflexion de la part du politique.

MacEugene a dit:

C'est plus dur pour un gamin du Connecticut de se procurer des armes illégales qu'un criminel endurci comme Amrani hein.

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Pas d'après certain

Atlantiste a dit:

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit... mais je vais faire comme toi: Amrani a tué des gens en Belgique avec des armes illégales. C'est mieux evidemment que si il l'avait fait avec des armes légales :roll: (ce qu'il n'aurait d'ailleurs pas pu faire aux US sachant qu'il avait un casier judiciaire).

La guerre des gangs? Ah oui ils utilisent tous des armes légales... et si on interdit les armes ils se batteront à coup de pétale de rose évidemment :roll:

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Je te répondrais que les armes automatiques illégales sont bien moins répandues que les armes automatiques légales aux USA. Ouais, tu peux pas empêcher des armes de circuler, mais tu peux limiter leur nombre et éviter que des gamins les utilisent pour jouer (parce que ça aussi, ça existe) ou pour aller massacrer des gosses dans une école primaire.

Ils feront comme ici, s'ils n'ont pas d'armes à feu ce sera à coup de couteau. Le côté positif, c'est que les coup de couteau perdus c'est moins répandu qu'une balle perdue.

[Sebulba] a dit:

De tout ce que j'ai lu sur cette affaire, on peut penser qu'une aide plus rapide a quelqu'un visiblement en décalage avec la société aurait bien été utile...

C'est pénible que sur les 3/4 du web dès qu'il y a une tuerie on sorte toujours les mêmes poncifs sur la NRA, les rednecks et patata. C'est vrai que sans y passer un peu de temps (ou venir sur gamerz ) on ne fait que lire "méchant USA avec des lois pabien" et hop une petite pub pour Noël chez Pixmania en dessous et dormez bonnes gens.

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bah déjà, le Connecticut, c'est pas loin de New York, rien à voir avec des rednecks.

Les armes illégales font bien plus de mort que les armes légales, d'ailleurs le tueur du Connecticut ne détenait pas légalemet l'arme (il l'avait volé à ses parents... mais bon il volait leur voiture de luxe pour faire un GTA live sans permis, tu n'aurais pas condamné les voitures et ceux qui en possédaient non?)... et puis Genevieve Lhermitte elle a massacré ses gosses avec quelle calibre déjà? Le premier probleme est le traitement psychiatrique de ces monstres et non pas les armes...

Atlantiste a dit:

Les armes illégales font bien plus de mort que les armes légales, d'ailleurs le tueur du Connecticut ne détenait pas légalemet l'arme (il l'avait volé à ses parents... mais bon il volait leur voiture de luxe pour faire un GTA live sans permis, tu n'aurais pas condamné les voitures et ceux qui en possédaient non?)... et puis Genevieve Lhermitte elle a massacré ses gosses avec quelle calibre déjà? Le premier probleme est le traitement psychiatrique de ces monstres et non pas les armes...

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Source?

et tu joues sur les mots, c'est l'arme de ses parents, achetée légalement. C'est pas comme s'il l'avait acheté à un criminel local comme tu dois le faire en Belgique.

Tu sais qu'un couteau et une voiture ont une autre fonction principale que "tuer des gens".

Et me parle pas de chasser à la m16 stp.

Fonz a dit:

Je discutais du fond de ton argument et ça fait deux fois que tu reviens avec des détails. J'ai déjà répondu à cet argument de manière indirecte dans ma première réponse : oui il peut, mais c'est un pas en plus à franchir, des démarches à entreprendre (parfois faciles selon les coins, j'en convient), qui limitent les risques. Puis le fait que ce soit illégal c'est encore une barrière qui pourrait le freiner en ce sens que c'est un rappel moral, presque in extremis mais bien là par rapport à une situation où on lui aurait déjà permis d'avoir l'arme en poche de plein droit.

edit : en plus je ne parlerais pas de fondre un plomb, c'est une expression qui implique un processus assez rapide. J'ai plutôt parlé de transformations lentes, progressives, plus sous-jacentes que juste péter une durite. D'ailleurs, quelqu'un qui péterait rapidement une durite ne commettrait son acte que s'il avait une arme à portée de main je crois, il ne se la serait pas procurée illégalement en amont. Maintenant j'suis pas psychologue non plus.

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On est bien d'accord, je jouais juste au gars qui avait envie de contredire. Parce que dans ce débat, quoiqu'on puisse dire les autres trouveront toujours à contredire. Il n'y a AUCUNE solution réelle à ce problème, sinon on l'aurait résolu depuis des lustres. Or des tueries déraisonnées il y en a tous les ans depuis pff... Au moins ça.

On peut parler de prévention primaire.
Personne ne peut avoir d'armes à feu => en théorie il ne peut y avoir de tuerie.

On peut aussi parler de prévention secondaire.
Si un tueur fou arrive tout de même à mettre la main sur des armes à feu, tout le reste de la population est une victime potentielle puisqu'elle ne peut pas se défendre => faut-il permettre l'accès aux armes à feu aux honnêtes citoyens?

Mais ne nous trompons-nous pas de problème? C'est un peu comme le piratage: il faut pas tellement se demander comment les gens piratent et emmerder les honnêtes gens avec des DRM à la con (mesures qui ne touchent pas les pirates). Il faut surtout se demander pourquoi ils piratent. On réglerait plus de problèmes si on répondait au pourquoi.

Comment le gars a-t-il massacré tout le monde? Avec des armes à feu => hop débat stérile sur les armes à feu.
Pourquoi le gars a-t-il massacré tout le monde? On sait pas, alors on ignore la question. Pourtant la réponse permettrait de prévenir d'autres tueries, accès libre aux armes à feu ou non.

Source? La meme que celle qui dit que les armes automatiques illégales sont moins répandues que les légales aux USA bien sur...

Je ne joue pas sur les mots, il détenait cette arme illégalement selon la législation américaine, tout aussi illégalement que mohammed mera et le tueur de liege...

Une arme a également une autre fonction que de tuer des gens, ca s'appel la défense... Et si tu les enleves aux honnêtes gens, sois juste certains que les criminels eux en auront toujours, d'ailleurs c'est ce qui est arrivé en Belgique après la loi Onkelinx, moins d'armes légales mais plus de braquage à main armé.

Atlantiste a dit:

Source? La meme que celle qui dit que les armes automatiques illégales sont moins répandues que les légales aux USA bien sur...

Je ne joue pas sur les mots, il détenait cette arme illégalement selon la législation américaine, tout aussi illégalement que mohammed mera et le tueur de liege...

Une arme a également une autre fonction que de tuer des gens, ca s'appel la défense... Et si tu les enleves aux honnêtes gens, sois juste certains que les criminels eux en auront toujours, d'ailleurs c'est ce qui est arrivé en Belgique après la loi Onkelinx, moins d'armes légales mais plus de braquage à main armé.

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Mais toujours pas de source.

Et si tu joues sur les mots, as usual.

La défense a beaucoup servi au gamins de 5 ans, d'ailleurs, n'est-ce pas. Ou faut-il que tous le monde soit lourdement armé dans la rue pour que tu te sentes en sécurité?

Atlantiste a dit:

Les armes illégales font bien plus de mort que les armes légales, d'ailleurs le tueur du Connecticut ne détenait pas légalemet l'arme (il l'avait volé à ses parents... mais bon il volait leur voiture de luxe pour faire un GTA live sans permis, tu n'aurais pas condamné les voitures et ceux qui en possédaient non?)... et puis Genevieve Lhermitte elle a massacré ses gosses avec quelle calibre déjà? Le premier probleme est le traitement psychiatrique de ces monstres et non pas les armes...

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L'exemple de Geneviève Lhermitte n'est pas pertinent, elle a tué ses enfants dans leur sommeil... L'arme à feu dépasse plus facilement les limites émotionelles d'une personne, il est plus simple de passer à l'acte avec une arme à feu vu qu'elle te permet de tuer à distance et avec une rapidité effarante, là où une arme blanche est moins rapide et exige une plus grande proximité humaine.

Et bon l'argument "Faut contrôler les personnes pas les armes" est ridicule lui aussi. Il est extrêmement difficile de contrôler la santé mentale de toutes les personnes vivant dans un pays. Bon tu me dirais "contrôlons uniquement les récidivistes&cie", là vu le manque de moyens de la justice, c'est tout bonnement impossible. Puis on peut ajouter qu'une personne décidée à commettre un massacre et qui agit en loup solitaire est extrêmement difficile à prévoir.

Ma source est la meme que la tienne... tu ne vas qd meme pas me dire que tu n'avais pas de source qd tu as affirmé que les armes automatiques illégales sont moins répandues que les légales aux USA ?

La défense a autant servi au gamin de 5ans que l'interdiction des armes à feu à servi aux gosses de genevieve Lhermitte, aux morts de lieges et aux victimes de mohammed merah...

Moving a dit:

L'exemple de Geneviève Lhermitte n'est pas pertinent, elle a tué ses enfants dans leur sommeil... L'arme à feu dépasse plus facilement les limites émotionelles d'une personne, il est plus simple de passer à l'acte avec une arme à feu vu qu'elle te permet de tuer à distance et avec une rapidité effarante, là où une arme blanche est moins rapide et exige une plus grande proximité humaine.

Et bon l'argument "Faut contrôler les personnes pas les armes" est ridicule lui aussi. Il est extrêmement difficile de contrôler la santé mentale de toutes les personnes vivant dans un pays. Bon tu me dirais "contrôlons uniquement les récidivistes&cie", là vu le manque de moyens de la justice, c'est tout bonnement impossible. Puis on peut ajouter qu'une personne décidée à commettre un massacre et qui agit en loup solitaire est extrêmement difficile à prévoir.

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J'suis pas convaincu que ce soit plus "facile"...