George Floyd / Black Lives Matter

Durango · 5 Juin 2020

useless # a dit:
Selon Magali Bessone, professeure en philosophie politique à l'université Panthéon-Sorbonne — qui considère que « la question de la race est une question socio-politique mais pas biologique12 » —, si le phénomène est envisagé de « manière structurelle », alors la notion de racisme anti-Blancs n'est pas pertinente « dans des sociétés où les Blancs sont en position de domination. »

S'te dialogue de sourd depuis 1000 pages, omg. Vous parlez de deux choses différentes et vous le savez très bien.

Ton propre lien le défini très bien: "Si on parle d'une manière structurelle" et "si on parle de societé ou les blancs ne sont pas en minorité" alors parler de racisme anti-blanc (au sens systémique du terme, donc) n'a pas de sens. Okay, très bien. Mais ce n'est pas forcément ce dont d'autres intervenant de ce forums parlent. Vous tournez en rond sur de la sémantique et des définitions, selon si l'intervenant considère que "racisme" et "actes racistes" sont deux choses séparées ou deux facettes du même problème.

titoum a dit:
Je me demande si le même discours peut-être tenu en Afrique, Asie, Amerique Latine ou dans certains endroit communautaire.

Effectivement, selon la définition même linkée par useless, si ce n'est pas d'application chez nous ou aux US, ça ne veut pas dire non plus que ce type de racisme systémique ne peux exister ailleurs.

Personne n'aime l'exemple de l'Afrique du Sud parce que c'est un exemple sur-utilisé par l'extrême droite et que la situation est plus complexe que la désinformation que cette même extrême-droite propage, mais ça ne veut pas dire tout est rose.

Il suffit de regarder les inquiétudes du parlement Sud-Africain sur les sorties de Julius Malema. Noirs comme blancs le considérait comme un clown, et il a déjà été expulsé du parlement pour ses propos, mais il n'empêche que son parti continue de gagner en popularité et en sièges. Quand il chante "kill the boers", ou suggère de confisquer les terres des blancs parce que "les blancs doivent être pris à la gorge et apprendre la leçon", tu comprends que ce genre d'idéologie nauséabonde n'a pas de couleur ou de frontières.

Squall89 · 5 Juin 2020

Durango a dit:
S'te dialogue de sourd depuis 1000 pages, omg. Vous parlez de deux choses différentes et vous le savez très bien.

Ton propre lien le défini très bien: "Si on parle d'une manière structurelle" et "si on parle de societé ou les blancs ne sont pas en minorité" alors parler de racisme anti-blanc (au sens systémique du terme, donc) n'a pas de sens. Okay, très bien. Mais ce n'est pas forcément ce dont d'autres intervenant de ce forums parlent. Vous tournez en rond sur de la sémantique et des définitions, selon si l'intervenant considère que "racisme" et "actes racistes" sont deux choses séparées ou deux facettes du même problème.

Exactement. Si on prends la peine de lire les deux, j'ai bel et bien défini comme la sociologue l'a fait.

Certains autre sociologues sont plus stricts en disant que le terme n'existe pas bien que leur justificatif reste le même: "le racisme à grande échelle ne s'applique pas aux blancs".

Pour le dernier qui disait grosso modo "le racisme, c'est d'office institutionnalisé" va du coup, à l'encontre de la définition qui en est faite (cfr définition que j'ai posté avant).

Je comprends la positions des sociologues de démonter au mieux le discours de l'extrême droite, mais tomber dans l'opposé en disant "vous n'avez pas été victimes de racisme" à des gens qui ont clairement subi des actes racistes parce qu'ils sont blancs, c'est une mauvaise idée.

La définition du dictionnaire est claire. C'est ce qui entoure le mot et son contexte qui le sont moins. Mais il vaut mieux dépenser de l'énergie à bien le définir et à l'utiliser dans un contexte rigoureusement correct sans détourner son utilisation plutôt que le rayer purement et simplement "parce que ça nous arrange pas dans notre lutte".

Leonsteen · 5 Juin 2020

Comme tu parles de l'Afrique du Sud, voici pour vous une citation postée par un ami Sud Africain ("blanc" qui a adopté un magnifique petit garçon "noir" FYI)..

Et voici son avis :

“It’s important to sometimes focus on one injustice without seeking parity for your own position.”

I’m choosing to focus on what I can do to deconstruct the system we’ve inherited. Because that’s what I can do. That’s how we clean house. That’s how I can use my privilege.

La situation en Afrique du Sud est effectivement très complexe et la claque du racisme y est violant (je le sais pour y avoir grandi.. ), y vivre par contre permet d'avoir assez de recul et de mieux comprendre ce qu'est le racisme dans son entièreté.. le racisme n'est pas que haine mais est question aussi de privilèges..

Le Lensois · 5 Juin 2020

useless # a dit:
Ce n'est pas moi qui suis venu pourrir le thread avec des hors propos débiles et des trolls. Ceux la par contre, je te vois pas t'offusquer sur leur sortie.

Et pourtant :

J'essaie juste de comprendre ta démarche en fait

Dieu Bisounours · 5 Juin 2020

Squall89 a dit:
C'est différent en effet.

D'abord Hitler est Allemand, pas belge. Donc non il n'a rien à faire chez nous.

Deuxièmement, les statues de Hitler ont été virées/détruites à un moment "chaud". C'est juste après guerre que, se rendant compte de l'atrocité, les gens ont décidé de rayer toute trace. Leopold II, ca fait plus de 100 ans qu'elles doivent traîner là. Sur un processus à long terme, on a su progressivement accepter leur présence malgré qu'on se rendait compte que ce qu'il a fait au Congo, c'est hyper moche et honteux.

Deuxièmement-bis: il y a également du coup une différence entre ne pas détruire une statue...et en reconstruire une! Je trouverai aussi indécent l'un dans l'autre de bâtir un hommage à Hitler ou Leopold II.

Enfin, en lisant encore la page actuelle Wikipédia sur le Congo, on peut clairement se rendre compte qu'on est sur quelque chose de différent de l'Holocauste hein. D'un côté, on a une extermination pure et simple de plusieurs ethnies pour un motif racial. De l'autre, une surexploitation abusive d'une population indigènes teintées d'esclavagisme, de mutilation et autre punitions horrible et dégradante. Mais les commissions d'enquête et historiens semblent encore aujourd'hui, incapables de bien se mettre d'accord. Certains ont par exemple ressorti des lettres de Leopold 2 disant que les exactions doivent être arrêtées

Le roi a toujours voulu mettre fin aux exactions commises. Pour preuve, les lettres privées du monarque dans lequel il écrivait : « S'il y a des abus au Congo, nous devons les faire cesser. S'ils se perpétuaient, ce serait la fin de l'État » (lettre du 13 septembre 1896 à van Eetvelde). Ou encore : « Il faut réprimer énergiquement les horribles abus qui ont été relevés. Il faut que ces horreurs finissent ou je me retirerai du Congo. Je ne me laisserai éclabousser ni de sang, ni de boue et il faut que ces turpitudes cessent » (lettre du 17 janvier 1899 à Liebrechts).

Pour certains historiens, il ne s'agit donc pas de nier le massacre, juste d'en nuancer les responsables (pour certains, ils sont avant tout l'oeuvre de société privées qui ont usée de la force et de la mutilation pour forcer les indigènes à bosser plus). Pour eux, le lien "Leopold 2 -> massacre" n'est pas si direct que ça, bien que ça ne "lave pas" Leopold 2 de son implication, qu'elle soit directe ou indirecte. Alors que pour Hitler, quand tu lis Mein Kampf, tu peux pas faire plus évident...

Tous ces facteurs mélangés expliquent, probablement, pourquoi une statue d'Hitler peut choquer bien plus qu'une statue de Leopold 2.

'Fin, ce sont les gens mal informés qui balancent des énormités sur Léopold II.

Vous avez un sublime livre de Jean Stengers, spécialiste de Léopold II et de la période congolaise, sorti en 2005, qui apporte un éclairage sur l'idée de Léopold II et de ses liens avec le Congo (où il ne s'est jamais rendu, je rappelle).

Il a combattu l'esclavage dès le départ et avait attiré l'attention de la communauté sur ce modèle de société.

Faut un peu se calmer avec Léopold II. Ca sent encore l'emportement sur des idées reçues (je ne te vise pas, je le dis de manière générale).

Ensuite, si vous voulez la destruction des statues, je vous remercierais de détruire la moitié des édifices de Bruxelles (j'exagère exprès). La demi mesure...

useless # · 5 Juin 2020

Leonsteen a dit:
Comme tu parles de l'Afrique du Sud, voici pour vous une citation postée par un ami Sud Africain ("blanc" qui a adopté un magnifique petit garçon "noir" FYI)..

Et voici son avis :

La situation en Afrique du Sud est effectivement très complexe et la claque du racisme y est violant (je le sais pour y avoir grandi.. ), y vivre par contre permet d'avoir assez de recul et de mieux comprendre ce qu'est le racisme dans son entièreté.. le racisme n'est pas que haine mais est question aussi de privilèges..

ah c'est certain que l'après apartheid c'est pas toujours facile à gérer.

Squall89 · 5 Juin 2020

Dieu Bisounours a dit:
'Fin, ce sont les gens mal informés qui balancent des énormités sur Léopold II.

Vous avez un sublime livre de Jean Stengers, spécialiste de Léopold II et de la période congolaise, sorti en 2005, qui apporte un éclairage sur l'idée de Léopold II et de ses liens avec le Congo (où il ne s'est jamais rendu, je rappelle).

Il a combattu l'esclavage dès le départ et avait attiré l'attention de la communauté sur ce modèle de société.

Faut un peu se calmer avec Léopold II. Ca sent encore l'emportement sur des idées reçues (je ne te vise pas, je le dis de manière générale).

Ensuite, si vous voulez la destruction des statues, je vous remercierais de détruire la moitié des édifices de Bruxelles (j'exagère exprès). La demi mesure...

Je parlais assez vaguement parce que j'ai une méconnaissance certaine du sujet donc je ne voulais pas m'avancer de trop. C'est que (trop?) tardivement que j'ai entendu beaucoup de choses néfaste sur Leopold II (j'en savais déjà des pas jolies avant, mais ce mouvement anti-Leopold II a pris une ampleur récente à mes yeux).

Et c'est effectivement en lisant un peu plus que je vois que si crime il y a eu, tous les imputer à l'ancien Roi semble falacieux et excessif. Mais j'ai besoin de + d'infos avant de définitivement me prononcer.

useless # · 5 Juin 2020

https://plus.lesoir.be/305282/artic...mouvement-black-lives-matter?from_direct=true

Manif autorisée à Bxl

YogiBear · 5 Juin 2020

Squall89 a dit:
Je parlais assez vaguement parce que j'ai une méconnaissance certaine du sujet donc je ne voulais pas m'avancer de trop. C'est que (trop?) tardivement que j'ai entendu beaucoup de choses néfaste sur Leopold II (j'en savais déjà des pas jolies avant, mais ce mouvement anti-Leopold II a pris une ampleur récente à mes yeux).

Et c'est effectivement en lisant un peu plus que je vois que si crime il y a eu, tous les imputer à l'ancien Roi semble falacieux et excessif. Mais j'ai besoin de + d'infos avant de définitivement me prononcer.

Tu peux commencer par le livre de Jean Stengers dont Dieu Bisounours parle. Et tu as également des trucs bien fait sur le net, mais il faut souvent aller au delà de la première page de résultat Google qui ne met souvent en avant que des articles non-documentés et non sourcés qui se résument à "Léopold II vilain".

Encore une fois, il faut se remettre à l'époque : Léopold II s'est vu remettre les clés du Congo lors de la conférence de Berlin. Les grandes puissances considéraient la région comme stratégique (pour les déplacements et le commerce) et étaient contentes que la petite Belgique se voit attribuer le Congo. Surtout la France et l'Angleterre qui se disaient qu'il serait facile de nous choper le lopin de terre. SAUF que :

- Léopold II accorda à la France un droit de préférence en cas de cessation du Congo par le monarque
- On découvrit que le Congo était plein de richesses.

L'Angleterre voyait donc un filon lui échapper. Et comment essayer de renverser la vapeur ? En menant une campagne contre la gestion inhumaine de Léopold II au Congo. Et comme par hasard, toute la communication contre la gestion de Léopold II était made in England.

Bref, il y a plein de lecture à faire autre que les articles totalement à charge.

Si après vous être documenté vous voulez encore retirer les statues de Léopold II, alors qu'on pense à retirer bon nombre de statues de personnages historiques

gregsting · 5 Juin 2020

YogiBear a dit:
Tu peux commencer par le livre de Jean Stengers dont Dieu Bisounours parle. Et tu as également des trucs bien fait sur le net, mais il faut souvent aller au delà de la première page de résultat Google qui ne met souvent en avant que des articles non-documentés et non sourcés qui se résument à "Léopold II vilain".

Encore une fois, il faut se remettre à l'époque : Léopold II s'est vu remettre les clés du Congo lors de la conférence de Berlin. Les grandes puissances considéraient la région comme stratégique (pour les déplacements et le commerce) et étaient contentes que la petite Belgique se voit attribuer le Congo. Surtout la France et l'Angleterre qui se disaient qu'il serait facile de nous choper le lopin de terre. SAUF que :

- Léopold II accorda à la France un droit de préférence en cas de cessation du Congo par le monarque
- On découvrit que le Congo était plein de richesses.

L'Angleterre voyait donc un filon lui échapper. Et comment essayer de renverser la vapeur ? En menant une campagne contre la gestion inhumaine de Léopold II au Congo. Et comme par hasard, toute la communication contre la gestion de Léopold II était made in England.

Bref, il y a plein de lecture à faire autre que les articles totalement à charge.

Si après vous être documenté vous voulez encore retirer les statues de Léopold II, alors qu'on pense à retirer bon nombre de statues de personnages historiques

On commence par la statue de Godefroid de Bouillon place Royale, parce que je dis ça je dis rien mais il parait que le mec était islamophobe /s

Squall89 · 5 Juin 2020

gregsting a dit:
On commence par la statue de Godefroid de Bouillon place Royale, parce que je dis ça je dis rien mais il parait que le mec était islamophobe /s

Si il faut dégager tout ce qui a pu un jour être islamophobe, ca va devenir moche à visiter le Vatican hahaha

Jean Mourad · 5 Juin 2020

THiBOo a dit:
J'vois pas en quoi la poupée fait partie de l'apprentissage, on catalogue bien trop vite les filles au rôle de "prendre soin de". On se retrouve avec les métiers de "caring" rempli de filles (infirmier, psychologue, instit, ...) et les sciences dures sont campées par les mecs.
Pcq tout petit déjà, on prédispose l'un ou l'autre à des rôles. Alors je ne suis pas du tout un adepte de la théorie du genre, et si j'avais un garçon, je n'aurais aucune envie de lui mettre des robes, mais alors pourquoi en mettre aux filles ? Ca n'a aucun intérêt. Ca serait pratique éventuellement, mais non.
Donc non effectivement ma fille n'a aucune robe.

L'école va bien assez tôt faire son travail de "formatage" de par le fait qu'encore aujourd'hui, bcp de parents "ne voient pas le mal" à traiter les petites filles différemment des petits garçons "oh ma princesse", "oh comme tu es jolie", alors qu'à un garçon on dira "oh mon champion", "oh comme tu es fort".
Le peu de documentation sur le sujet est malheureusement très orienté théorie du genre mais malgré tout, y a une prédisposition sociale qui est inculquée bien trop tôt.

Après qu'à l'adolescence, les hormones et la testostérone fassent leur travail, je le conçois totalement, c'est biologique, mais avant ça non.

On avait trouvé une tournure assez amusante qd qqn dit que c'est un jouet "pour garçon", il faut demander s'il faut un zizi pour y jouer, si oui, ce n'est pas un jouet pour enfant, si non, c'est juste un jouet.

Bah naturellement les filles vont se tourner vers les poupées... je vois pas le soucis.

Si les filles veulent jouer aux voitures plutôt qu’à la dînette, ou est le problème ? Si c’est ce qu’elles aiment faire ? Who the fuck cares

YogiBear · 5 Juin 2020

gregsting a dit:
On commence par la statue de Godefroid de Bouillon place Royale, parce que je dis ça je dis rien mais il parait que le mec était islamophobe /s

Tout à fait, je pensais entre autres à lui

Skarbone · 5 Juin 2020

Jean Mourad a dit:
Bah naturellement les filles vont se tourner vers les poupées... je vois pas le soucis

La question, c'est: "est-ce vraiment naturellement qu'elles se tournent vers les poupées" et ca, c'est loin d'être sur

.

Durango · 5 Juin 2020

Tiens, limite HS mais Congo, de Van Reybrouck, quelqu'un sait ce que ça vaut niveau histoirique ? J'ai hésité à emprunter la brique au beau-père l'autre jour, mais le 4ième de couverture, à part qu'il fait état des prix récolté par le bouquin et décrire le bouquin comme "un mélange de récits historiques et de style littéraire" était assez peu informatif.

Je sais que ça a pas pour but d'être spécialement un livre d'histoire encyclopédique, mais je me demandais si c'était quand même "historique" ou si les récits avaient plutôt une visée littéraire (aka, privilégier l'histoire avec un petit H que l'Histoire qui sert juste de backdrop).

gregsting · 5 Juin 2020

Skarbone a dit:
La question, c'est: "est-ce vraiment naturellement qu'elles se tournent vers les poupées" et ca, c'est loin d'être sur .

Ca dépends... je connais une famille de 3 soeurs, la première est fan de voitures, elle a offert des garages de petites voitures à ses 2 soeurs. La deuxième est fan de robes de princesses... la 3ème on verra... Y'a une partie de gout et une partie qui dépends de l'extérieur...

gregsting · 5 Juin 2020

Squall89 a dit:
Si il faut dégager tout ce qui a pu un jour être islamophobe, ca va devenir moche à visiter le Vatican hahaha

Et sexiste en plus le Vatican!

Dieu Bisounours · 5 Juin 2020

gregsting a dit:
On commence par la statue de Godefroid de Bouillon place Royale, parce que je dis ça je dis rien mais il parait que le mec était islamophobe /s

En soi, c'est assez vrai. En d'autres, il faisait sa croisade.

Durango · 5 Juin 2020

En revanche, je trouve la récupération marketing de plusieurs boîtes assez malaisante. On voit fleurir un bon nombre de "message de soutien", ce qui pourrait être assez sympathique quand c'est fait à titre personnel, mais venu de grosse boite, je dois dire que je trouve que ça sent quand même très souvent plus le coup de PR bien faux-cul plutôt que la sincérité et je trouve la récupération parfois assez déplacée.

Style, pour ne pas en citer:

Qui sent plus la pub déguisée que la sincérité, quoi

HAINAUT · 5 Juin 2020

Durango a dit:
En revanche, je trouve la récupération marketing de plusieurs boîtes assez malaisante. On voit fleurir un bon nombre de "message de soutien", ce qui pourrait être assez sympathique quand c'est fait à titre personnel, mais venu de grosse boite, je dois dire que je trouve que ça sent quand même très souvent plus le coup de PR bien faux-cul plutôt que la sincérité et je trouve la récupération parfois assez déplacée.

Voir la pièce jointe 63506

Style, pour ne pas en citer:

Voir la pièce jointe 63508

Qui sent plus la pub déguisée que la sincérité, quoi

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