Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)

Squall89 · 9 Mar 2022

Dieu Bisounours a dit:
Des accords.

https://www.lesoir.be/428658/articl...devoquer-le-donbass-et-la-crimee-mais-rejette

Un homme sage a compris.

Je rappelle quand même que les accords de Minsk prévoient une neutralité de l'Ukraine et que la Cour Pénale internationale, sauf erreur, va se pencher sur la situation du DONBASS quand ils étaient un territoire ukrainien (ils auraient subi des discriminations et des persécutions importantes).

Faut avoir un peu de recul. Zelensky n'en peut rien, il est arrivé sans programme et sans expérience et a voulu bien faire en tentant de trouver une solution démocratique au DONBASS mais quand une population ne souhaite plus adhérer à un pays, il faut pouvoir l'entendre.

Heu tu reviens en arrière là, on en a déjà discuté hier de ça

Je l'ai déjà dit que Zelensky devait faire des concessions sur le Donbass et la Crimée (et même là il refuse de simplement les reconnaître comme Poutine demande). Ca ne dit en rien qu'il va accepter les autres conditions (neutralité, dénazification, démilitarisation, etc).

Mais même si ces accords aboutissent, quelle est la moralité de l'histoire? La Russie a attaqué un pays limitrophe et repart avec un bout de celui-ci en ayant massacré civils avec leur frappe. Qu'est-ce qui les empêche de reproduire le processus sur la Finlande, la Moldavie, la Géorgie? Suffit juste de récupérer un peu d'économie et go (et Moldavie/Géorgie, ça ne tiendra pas aussi lgtp que l'Ukraine crois moi).

Squall89 · 9 Mar 2022

Zloup a dit:
Alors ouais mais non...

Il ne sont clairement pas blancs, mais là je ne suis vraiment pas d'accord avec toi.

Cette histoire de "russe = USA, tous des salauds", c'est un peu méga ultra réducteur comme arguments, clairement.

PoMi · 9 Mar 2022

J ai vu bcp de discussions autour des pistes pour Poutine (gouvernement pro-russe ou occupation) mais je me demande surtout dans quelle mesure ça va pas mener à une guerre civile continue avec un peuple Ukrainien qui va rentrer en résistance. Voire même le développement de terrorisme.

Pour moi, Poutine sera perdant. Même si il se retire, il vient de créer une rancune envers la Russie sur 2 générations.

Volkurah · 9 Mar 2022

titoum a dit:
prend ton M16 et go rush ukraine...
Porter ses couilles ce n'est pas juste aboyer mais s'avoir qu'il faudra surement mordre aussi et qu'il y aura des blessures qui iront avec.|

Pourquoi ? Surtout quand on paie des gens avec nos impôts pour faire ce taf.

Qu'il s'agisse des politiciens ou de l'armée.

J'comprends pas ton attaque pour le coup...

Actuellement, le message qu'on envoie est le suivant "tu peux attaquer qui tu veux, on répondra mollement, et même pire, ça aura des retombées sur nous aussi, du coup, on va pas trop jouer la carte des sanctions HARD".

Check le C dans l'air que je recommandais de regarder.

Il faut anticiper, prévoir, placer nos intentions sur le plan stratégique mondial, car actuellement, la géopolitique change à vitesse Vv'

Si toi tu veux d'une Europe molle et qu'on passe encore plus vite de notre situation actuelle vers le tiers monde, pas de soucis.

Être mesuré ce serait bien avec un Etat démocratique, avec un gars autoritaire... il se permettra tout tant qu'on lui aura mis le videur sous les yeux.

HAINAUT · 9 Mar 2022

PoMi a dit:
J ai vu bcp de discussions autour des pistes pour Poutine (gouvernement pro-russe ou occupation) mais je me demande surtout dans quelle mesure ça va pas mener à une guerre civile continue avec un peuple Ukrainien qui va rentrer en résistance. Voire même le développement de terrorisme.

Pour moi, Poutine sera perdant. Même si il se retire, il vient de créer une rancune envers la Russie sur 2 générations.

Il y avait un article posté ici qui parlait de ça. Même si Poutine arrive à ses fins, il aura beaucoup de mal sur la durée.

Volkurah · 9 Mar 2022

Dieu Bisounours a dit:
Je crois que vous n'envisagez pas les retombées extrêmement négatives de vos demandes.

Poser des couilles, ce n'est pas voir le gaz prendre 50% hein, c'est être littéralement dans une phase de guerre qui pourrait impliquer d'autres pays et être dans une situation économique et humaine désastreuse pour tout le Continent.

C'est bien gentil le "Yep mais si on dit pas stop, on passe pour des peureux" mais c'est aussi beau de se demander qu'elles seront les conséquences d'une telle initiative.

Heureusement que nos politiques, si souvent critiquées, gardent la tête froide.

Mhmmm, si ?

Et en quoi demain, si Poutine se retire avec des concessions, il n'aura plus l'envie de revenir pour le coup ?

Et quelles seront les conséquences à ce moment-là surtout ?

Venir aujourd'hui avec des exigences, et demain ?

Je m'interroge vraiment.

Ca ne veut pas dire que je n'ai pas la tête froide, et que je ne me demande pas quelles seront les conséquences...

Je te rappelle que c'est Poutine qui crée le précédent où on ne peut plus lui faire confiance au minimum du minimum.

Squall89 · 9 Mar 2022

PoMi a dit:
J ai vu bcp de discussions autour des pistes pour Poutine (gouvernement pro-russe ou occupation) mais je me demande surtout dans quelle mesure ça va pas mener à une guerre civile continue avec un peuple Ukrainien qui va rentrer en résistance. Voire même le développement de terrorisme.

Pour moi, Poutine sera perdant. Même si il se retire, il vient de créer une rancune envers la Russie sur 2 générations.

Cette vidéo va un peu dans ce sens notamment

Dieu Bisounours · 9 Mar 2022

HAINAUT a dit:
Il y avait un article posté ici qui parlait de ça. Même si Poutine arrive à ses fins, il aura beaucoup de mal sur la durée.

Et je crois sincèrement que Poutine en est conscient. Envahir un pays, ce n'est pas le gérer surtout face à une population hostile. Les exemples américains en sont la preuve.

Outre le coût humain pour les Russes, tu auras aussi le coût financier.

Dieu Bisounours · 9 Mar 2022

Squall89 a dit:
Heu tu reviens en arrière là, on en a déjà discuté hier de ça

Je l'ai déjà dit que Zelensky devait faire des concessions sur le Donbass et la Crimée (et même là il refuse de simplement les reconnaître comme Poutine demande). Ca ne dit en rien qu'il va accepter les autres conditions (neutralité, dénazification, démilitarisation, etc).

Mais même si ces accords aboutissent, quelle est la moralité de l'histoire? La Russie a attaqué un pays limitrophe et repart avec un bout de celui-ci en ayant massacré civils avec leur frappe. Qu'est-ce qui les empêche de reproduire le processus sur la Finlande, la Moldavie, la Géorgie? Suffit juste de récupérer un peu d'économie et go (et Moldavie/Géorgie, ça ne tiendra pas aussi lgtp que l'Ukraine crois moi).

La Russie aura cédé et aura surtout compris que l'Occident est uni face à elle.

Faut bien retenir que l'Occident est actuellement coordonné et ça, c'est vriament un élément ultra positif sur le repositionnement de l'Europe dans le jeu géopolitique. C'est une véritable victoire.

Dieu Bisounours · 9 Mar 2022

Volkurah a dit:
Mhmmm, si ?

Et en quoi demain, si Poutine se retire avec des concessions, il n'aura plus l'envie de revenir pour le coup ?

Et quelles seront les conséquences à ce moment-là surtout ?

Venir aujourd'hui avec des exigences, et demain ?

Je m'interroge vraiment.

Ca ne veut pas dire que je n'ai pas la tête froide, et que je ne me demande pas quelles seront les conséquences...

Je te rappelle que c'est Poutine qui crée le précédent où on ne peut plus lui faire confiance au minimum du minimum.

La géopolitique, c'est un jeu instable.

Aujourd'hui on aura des accords et demain, on verra. Si le monde était en équilibre, on aurait pas besoin d'organisations militaire, économique et/ou politique.

Squall89 · 9 Mar 2022

Dieu Bisounours a dit:
La Russie aura cédé et aura surtout compris que l'Occident est uni face à elle.

Faut bien retenir que l'Occident est actuellement coordonné et ça, c'est vriament un élément ultra positif sur le repositionnement de l'Europe dans le jeu géopolitique. C'est une véritable victoire.

En quoi elle aura cédé si elle a les régions convoitées, démilitarisé l'Ukraine, s'est assuré que jamais elle ne rejoigne l'OTAN/UE et "dénazifié" Zelensky? Ce sont ses objectifs initiaux qui seront atteints plus vite que prévus au travers des négociations (et avec une levée + rapide des sanctions donc) que si il devait les prendre lui même.

Accéder à ce que demande Poutine, c'est littéralement lui faciliter le travail...Et même si il a unis l'OTAN, les conséquences resteront, à long terme, marginale: il a eu ce qu'il voulait et a vu que l'OTAN a beau s'unir en réunion, ses actions restent limitées au cas où il a d'autre désir expansionnistes.

Dieu Bisounours · 9 Mar 2022

Squall89 a dit:
En quoi elle aura cédé si elle a les régions convoitées, démilitarisé l'Ukraine, s'est assuré que jamais elle ne rejoigne l'OTAN/UE et "dénazifié" Zelensky? Ce sont ses objectifs initiaux qui seront atteints plus vite que prévus au travers des négociations (et avec une levée + rapide des sanctions donc) que si il devait les prendre lui même.

Accéder à ce que demande Poutine, c'est littéralement lui faciliter le travail...Et même si il a unis l'OTAN, les conséquences resteront, à long terme, marginale: il a eu ce qu'il voulait et a vu que l'OTAN a beau s'unir en réunion, ses actions restent limitées au cas où il a d'autre désir expansionnistes.

Neutralité ne veut pas dire demitilarisé.

Vous ne voulez pas comprendre que Poutine est en train de ramasser là. Avec les sanctions économiques et le départ de nombreuses marques, Poutine devra expliquer ce qui s'est passé même avec un accord.

Il expliquera à sa façon mais il aura perdu la confiance de ses oligarques et d'une partie de sa population qui aura souffert quoi qu'il arrive.

Puis, les conséquences financières pour la Russie vont être lourdes. Ce n'est pas la Chine qui les sauvera.

Squall89 · 9 Mar 2022

Dieu Bisounours a dit:
Neutralité ne veut pas dire demitilarisé.

Vous ne voulez pas comprendre que Poutine est en train de ramasser là. Avec les sanctions économiques et le départ de nombreuses marques, Poutine devra expliquer ce qui s'est passé même avec un accord.

Il expliquera à sa façon mais il aura perdu la confiance de ses oligarques et d'une partie de sa population qui aura souffert quoi qu'il arrive.

Puis, les conséquences financières pour la Russie vont être lourdes. Ce n'est pas la Chine qui les sauvera.

https://www.lesoir.be/428849/articl...ences-de-la-russie-pour-arreter-son-offensive

J'ai pas dit le contraire: Poutine veut la neutralité ET la démilitarisation. Ainsi que la dénazification selon ses 3 termes. Ce sont 3 requêtes distinctes.

Je suis un peu perdu...Tu penses que la Russie peut "aisément" tenir l'Ukraine à long terme si elle décide d'aller au bout de son invasion, malgré des sanctions économiques en vigueur, mais que le peuple russe, muselé par Poutine et son gouvernement ira lui demander des comptes, même si il y a des accords? Au point de suffisamment déstabiliser le pouvoir en place? Ca me paraît contradictoire...

J'ai pas trop d'espoir côté peuple russe. Même si ils ont la haine contre Poutine, je ne les vois pas l'inquiéter suffisamment. Si accord (total) il y a, Poutine pourra revendiquer une victoire (à la Pyrrhus mais victoire quand même) et le peuple finira par oublier et sa colère se tasser...Il sera bien plus simple à gérer que la population ukrainienne en cas d'occupation.

Gregoire · 9 Mar 2022

HAINAUT a dit:
Il y avait un article posté ici qui parlait de ça. Même si Poutine arrive à ses fins, il aura beaucoup de mal sur la durée.

Et quid des relations 'ensuite' ?

Jens Stoltenberg (Otan): «La menace d’un conflit généralisé est réelle»
https://www.lesoir.be/428103/articl...n-la-menace-dun-conflit-generalise-est-reelle

Guerre en Ukraine: la situation à la centrale nucléaire de Tchernobyl se détériore
https://www.lesoir.be/428833/articl...centrale-nucleaire-de-tchernobyl-se-deteriore

Dieu Bisounours · 9 Mar 2022

Squall89 a dit:
https://www.lesoir.be/428849/articl...ences-de-la-russie-pour-arreter-son-offensive

J'ai pas dit le contraire: Poutine veut la neutralité ET la démilitarisation. Ainsi que la dénazification selon ses 3 termes. Ce sont 3 requêtes distinctes.

Je suis un peu perdu...Tu penses que la Russie peut "aisément" tenir l'Ukraine à long terme si elle décide d'aller au bout de son invasion, malgré des sanctions économiques en vigueur, mais que le peuple russe, muselé par Poutine et son gouvernement ira lui demander des comptes, même si il y a des accords? Au point de suffisamment déstabiliser le pouvoir en place? Ca me paraît contradictoire...

J'ai pas trop d'espoir côté peuple russe. Même si ils ont la haine contre Poutine, je ne les vois pas l'inquiéter suffisamment. Si accord (total) il y a, Poutine pourra revendiquer une victoire (à la Pyrrhus mais victoire quand même) et le peuple finira par oublier et sa colère se tasser...Il sera bien plus simple à gérer que la population ukrainienne en cas d'occupation.

Pas du tout. Relis mes posts. La Russie ne tiendra jamais l'Ukraine sur le long terme.

Poutine a lâché plusieurs conditions mais un accord, c'est une renonciation en partie des demandes.

titoum · 9 Mar 2022

Volkurah a dit:
Pourquoi ? Surtout quand on paie des gens avec nos impôts pour faire ce taf.

Qu'il s'agisse des politiciens ou de l'armée.

J'comprends pas ton attaque pour le coup...

on "paie" des gens pour défendre leur pays...
C'est une toute autre histoire quand tu leur demande d'aller faire la guerre pour une nation différente quand même, non?

ne pas oublier que si ton armée rentre en guerre...tu es en guerre aussi et que tu pourrais être enrolé pour aider ta nation dans ses choix.

Volkurah · 9 Mar 2022

titoum a dit:
on "paie" des gens pour défendre leur pays...
C'est une toute autre histoire quand tu leur demande d'aller faire la guerre pour une nation différente quand même, non?

ne pas oublier que si ton armée rentre en guerre...tu es en guerre aussi et que tu pourrais être enrolé pour aider ta nation dans ses choix.

Ils sont payés à faire leur job, peu importe.
T'as pas une taxe "défense" et parallèle une taxe "attaque d'une nation étrangère"

Donc pour toi, poser ses couilles = faire la guerre ?

C'est pas ma vision. On peut s'affirmer, sans faire/déclarer la guerre, c'est d'ailleurs ce qu'aurais dû faire Poutine s'il était un minimum censé.

Mais des actions peuvent déclencher une guerre, c'est sûr.

Mais qui l'aura amorcée ? Celui qui part déjà en guerre, ou celui qui dit clairement "stop" ?

Aujourd'hui, on ne dit pas stop à ça, demain on aura d'autres problèmes, on en est qu'au début.

La dernière sortie de Poutine dans les médias c'est "on est ouvert à la négociation, on veut pas renverser le gouvernement".

So what, pourquoi tu presses vers Kiev et Odessa ?

Hyene · 9 Mar 2022

titoum a dit:
ne pas oublier que si ton armée rentre en guerre...tu es en guerre aussi et que tu pourrais être enrolé pour aider ta nation dans ses choix.

Ca va on va rester bloquer en Wallonie dans les nid de poule.

Gee · 9 Mar 2022

Piqure de rappel, Putin par Last Week Tonight

Ca a 5 ans mais ça peut toujours être intéressant

Gee · 9 Mar 2022

Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)

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La région qui tire la Belgique vers le haut

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