Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)

Charkzul

Kazem
C'est quoi qu'il faudrait comme réaction, balancer un nuke sur Moscou?
Pas forcement.

Déjà débloquer le conseil de sécurité de l'ONU en retirant le droit de veto de ces fdp en convoquant une assemblée et demander un vote en ne tenant pas compte des vetos mais de tous les membres sans distinction et refonte dans la foulée des status pour empecher un pays en guerre d'utiliser un droit de veto lors de futurs conseils de sécurité (il doit bien y avoir qqchose pour empecher un seul pays de bloquer cette institution, ca me semble tellement aberrant que cette hypothèse n'ait jamais été imaginée...apres le résultat, on le connait déjà tous)

Envoyer des hommes sur place avec pour mission maintient de la paix et/ou des hommes pour aider a recuperer les terres indument conquises par les russes (et ca calmerait peut être également les chinois qui lorgnent sur taiwan)

Ca serait déjà un enorme step
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
Je te parle pas d'éthique ou quoi (je précise bien que j'ai rien contre le fait que tu trouves que cibler des infras civils soit acceptable, c'est ton avis et tu y a droit). Je te parle de dichotomie d'opinion:

Dire "Omg les Russes, quels monstres, ils ciblent des civils et en tuent, pouah, dégueulasse, go La Haie pour se faire pendre" puis lâcher "non les Ukrainiens ont parfaitement le droit de priver d'élec des Russes par vengeance", ça sonne "1 poids, 2 mesures".

J'ai rien contre l'attaque sur le pont de Crimée ou le dépôt d'essence de Belgorod, qui ont pourtant probablement fait des morts/blessés dans la population russe. Ce sont des cibles militaires légitimes (le dépôt pour d'évidente raison, le pont pour entraver une logistique). Je considère les civils comme de (malheureuse) victimes collatérale (et dans le cas de la Russie, victimes d'une guerre voulue par leur régime).

Lundi et ajd côté russe ou cette frappe côté ukrainien, je ne perçois aucun ciblage militaire évident. On est plutôt soit dans la stratégie de terreur, soit dans l'acte vengeur pur et dur. Ca je n'approuve pas. Ca m'empêche, bien sûr, de quantifier l'horreur et de constater qu'on est sur des échelles profondément différente mais l'acte en lui même, la symbolique, ne change pas qu'on soit dans un camp ou l'autre.

Et ça m'empêche pas de soutenir les Ukrainiens pour autant. Juste que ce serait bien qu'ils respectent l'ensemble des conventions de Genève également.

Et oui, j'ai une vision "utopique" de la guerre. Celles qui dit que les conflits ne devraient se gérer qu'entre armées, sans target volontairement des civils. Oui je sais, ça n'est jamais comme ça dans la réalité (US, Russie, etc). Oui je sais, ça ne le sera jamais.

Mais c'est pas pour autant que je vais m'y habituer et trouver ça normal de chercher à cibler des civils volontairement. Je continuerai à m'en indigner même si c'est illusoire. Parce que c'est quand on commence à trouver ça "normal" que pour moi, il y a un gros problème.
Merci. C'est comme lors des précédents conflits : les crimes de guerre n'existent que dans le camp des perdants...

C'est une guerre et donc, une saloperie. C'est la faute des russes, c'est clair mais si on reproche des attaques de civils à l'un, on doit le faire pour l'autre.
 
Dernière édition:

Volkurah

Jouisseur 3 étoiles ⭐⭐⭐
Oui, en somme Squall met la guerre sur un piédestal... comme beaucoup d'autres ici.

On peut alors l'affliger de tout et n'importe quoi...

Comme partir du principe qu'on doit mettre tous les intervenants sur un pied d'égalité.

Sorry, mais ma position ne m'empêche pas de trouver qu'Amnesty international avait raison (mais le timing était mauvais).

Ici, on a un agresseur et un agressé, c'est un fait.

Cela reviendrait à dire que c'est sale pour l'agressé de se défendre "oh mon dieu, ils tuent des russes qui les envahissent".

J'ai vu personne ici se plaindre de ça ? Pourtant... là y a des morts, de pauvres russes qui n'ont rien demandé et qu'on envoie telle la chaire à canon :rolleyes: (d'ailleurs certains se rendent...).

Mais on vient nos blâmer de cautionner des attaques sur des centrales électriques ?

Je reviens sur ce que j'ai dis... c'est la guerre, point. C'est sale des deux côtés, mais c'est voulu d'un seul côté, l'autre le subit (et le fait subir) contre sa volonté...

La Russie n'a de cesse de vouloir bomber le torse, logique que l'Ukraine y réponde, ça va faire réfléchir la population, les militaires et même les politiques.

Ce serait se voiler la face que de penser le contraire... c'est aussi ça montrer qu'on a encore de la ressource et/ou pousser l'ennemi à faire une erreur (de plus) par orgueil et fierté/égo mal placé. Les Ukrainiens exploitent exactement ces failles-là.

Pour moi, la guerre ce ne sont que 2 gosses qui jouent dans la cour d'école... un plus costaud qui se permet tout, comme pousser à bout et later les couilles du plus faible, le menaçant avec un petit canif s'il veut venir se venger alors qu'il a lui-même amorcer tout ça... bref, c'est aussi stupide que ça. Il suffit de saupoudrer le tout d'égo, de fric et de géo-politique et on a le cocktail qu'on connait... en plus pour certains idiots de vouloir refaire le film/réécrire/écrire l'histoire.

Et j'suis pas d'accord sur le fait que ce soit toujours le "gagnant" qui écrive l'histoire, on le voit avec la Russie... il y a toujours 2 histoires avec elle, la vraie et l'autre version arrangée à leur sauce, historiquement, ça a toujours été le cas, aucune remise en question.


Edit : on ne s'est jamais plaints de payer plus cher nos produits... ici c'est absolument pas ça... on parle d'un intérêt économico-stratégique majeur. Qui aurait dû être une ligne rouge pour nous européen car elle garanti la paix et la sécurité. On a eu une modification des cours planifiée et méthodique de la part de la Russie. Elle a délibérément exploité une faille en faisant fluctuer les cours d'une matière première. Mon point de vue à ce sujet : oui c'est cher, oui je paierais car je peux me le permettre, c'est la guerre, ça passe "d'autant mieux"... mais ceux qui vont couler vous remercient. Ca n'a rien d'un phénomène naturel, ça a été voulu, c'est une guerre économique.
 
1er
OP
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Oui, en somme Squall met la guerre sur un piédestal... comme beaucoup d'autres ici.

On peut alors l'affliger de tout et n'importe quoi...

Comme partir du principe qu'on doit mettre tous les intervenants sur un pied d'égalité.

Sorry, mais ma position ne m'empêche pas de trouver qu'Amnesty international avait raison (mais le timing était mauvais).

Ici, on a un agresseur et un agressé, c'est un fait.

Cela reviendrait à dire que c'est sale pour l'agressé de se défendre "oh mon dieu, ils tuent des russes qui les envahissent".

J'ai vu personne ici se plaindre de ça ? Pourtant... là y a des morts, de pauvres russes qui n'ont rien demandé et qu'on envoie telle la chaire à canon :rolleyes: (d'ailleurs certains se rendent...).

Mais on vient nos blâmer de cautionner des attaques sur des centrales électriques ?

Je reviens sur ce que j'ai dis... c'est la guerre, point. C'est sale des deux côtés, mais c'est voulu d'un seul côté, l'autre le subit (et le fait subir) contre sa volonté...

La Russie n'a de cesse de vouloir bomber le torse, logique que l'Ukraine y réponde, ça va faire réfléchir la population, les militaires et même les politiques.

Ce serait se voiler la face que de penser le contraire... c'est aussi ça montrer qu'on a encore de la ressource et/ou pousser l'ennemi à faire une erreur (de plus) par orgueil et fierté/égo mal placé. Les Ukrainiens exploitent exactement ces failles-là.

Pour moi, la guerre ce ne sont que 2 gosses qui jouent dans la cour d'école... un plus costaud qui se permet tout, comme pousser à bout et later les couilles du plus faible, le menaçant avec un petit canif s'il veut venir se venger alors qu'il a lui-même amorcer tout ça... bref, c'est aussi stupide que ça. Il suffit de saupoudrer le tout d'égo, de fric et de géo-politique et on a le cocktail qu'on connait... en plus pour certains idiots de vouloir refaire le film/réécrire/écrire l'histoire.

Et j'suis pas d'accord sur le fait que ce soit toujours le "gagnant" qui écrive l'histoire, on le voit avec la Russie... il y a toujours 2 histoires avec elle, la vraie et l'autre version arrangée à leur sauce, historiquement, ça a toujours été le cas, aucune remise en question.


Edit : on ne s'est jamais plaints de payer plus cher nos produits... ici c'est absolument pas ça... on parle d'un intérêt économico-stratégique majeur. Qui aurait dû être une ligne rouge pour nous européen car elle garanti la paix et la sécurité. On a eu une modification des cours planifiée et méthodique de la part de la Russie. Elle a délibérément exploité une faille en faisant fluctuer les cours d'une matière première. Mon point de vue à ce sujet : oui c'est cher, oui je paierais car je peux me le permettre, c'est la guerre, ça passe "d'autant mieux"... mais ceux qui vont couler vous remercient. Ca n'a rien d'un phénomène naturel, ça a été voulu, c'est une guerre économique.
T'es vraiment à côté de la plaque pour le coup et tu interprète très mal (ou m'attribue des propos qui ne sont pas les miens pour mieux argumenter, je ne sais pas). Et ton exemple des "gosses/cours de récrée" est pas du tout adapté.

Je dis et je répète: s'attaquer/cibler spécifiquement des civils, c'est mal. Qu'importe qui le fait.

Si je poursuis ton raisonnement en l'exagérant à l'extrême (démonstration par l'absurde, je t'attribue pas ses propos), je suppose que les juifs après la guerre auraient pu gazer quelques enfants allemands par vengeance, juste 1000 (c'est TELLEMENT moins que 6 millions hein, donc infime)? Que cet acte de représailles était "logique, quand tu es menacé, tu frapes en retour" ?

Non. Je ne valide pas cet escalade de la violence et ce "si l'ennemi utilise des coups de putes, je fais pareil". Les vidéos d'exécutions de PoW, je les condamnes aussi bien les Russes que les Ukrainiens. Par contre, je condamne largement plus la Russie que l'Ukraine car, selon toute vraisemblance, les attaques sur civils et les baffouement de Genève sont moins légions que côté Russe. Mais sur chaque acte isolé, j'applique le même jugement, qu'importe le camp.

Si des enfants jouaient près de ce poste électrique, tu te serais autant réjouis? Non? Pourtant, il est virtuellement impossible à l'Ukraine de s'assurer qu'aucune cible civile ne traîne sur la cible. Donc l'acte reste le même, les conséquences potentielles diffèrent et surtout: les jugements s'opposent complètement. C'est ça que je dénonce.

Sois cohérent: si tu valide l'attaque Ukrainienne (selon le motif "c'est la guerre, c'est comme ça", alors ne t'offusque pas des bombardement russes en retour...
 

Volkurah

Jouisseur 3 étoiles ⭐⭐⭐
Si je poursuis ton raisonnement en l'exagérant à l'extrême (démonstration par l'absurde, je t'attribue pas ses propos), je suppose que les juifs après la guerre auraient pu gazer quelques allemands par vengeance, juste 1000 (c'est TELLEMENT moins que 6 millions hein, donc infime)? Que cet acte de représailles était "logique, quand tu es menacé, tu frapes en retour" ?
Ben... oui ? Et je l'affirme parce que ça s'est réellement passé un peu partout en Europe après la 2ème guerre mondiale (résistants français, ukrainiens, italiens...). Ca a été fortement instable juste après la fin de la guerre (chacun règle ses comptes à sa sauce ou au tribunal... qu'il soit sommaire ou pas), jusqu'à 2/3 ans après. Et ça a même des répercussions maintenant (80 ans plus tard), où le "plus jamais ça" s'est radicalisé en Israël.

C'est sous-estimé la nature de l'être humain que de penser le contraire.
Quand t'as été brimé, opprimé, tué,... tu oublies même jusqu'à la valeur d'une vie.

On ne parle ici que d'un conflit mais on oublie aussi bien vite les massacres qui s'apparentent à des épurations et qui ont eu lieu à plusieurs endroits en Ukraine.

C'est aussi ce que "je vous reproche". Non, je ne suis pas tant à côté de la plaque que ça... j'ajoute/prends en compte dans l'équation la composante purement humaine, vous ne voyez ça que comme une théorie dans un manuel alors que l'aspect humain compte fortement... ces mecs se font bombarder, tuer, piller, mais ils devraient rester sagement en train de regarder les feux de l'amour ?

Par contre, j'espère que t'as jamais été persécuté dans la cour de récréation.
Ca a été mon cas... (mais ça a été formateur ne t'en fais pas) bizarrement, quand tu vas latter les couilles du costaud qui te menaçait, t'as les profs qui te tombent sur le dos, et quand lui ne s'est pas fait engueulé une seule pour ce qu'il t'as fait, toi... t'en prends plein la gueule, peu importe ta défense, et tout le monde te pointe du doigt. Pourtant, ton seul sentiment en premier lieu, c'est de réparer une injustice et de remettre les choses à égalité "j'existe, voici ma place dans ce lieu, merci de me respecter".

C'est très primaire comme analyse, mais on en est pas loin pour l'Ukraine.

La Russie utilise la même technique que le petit costaud "c'est pas moi, c'est lui"
 
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titoum

OPTC:970342646
Je dis et je répète: s'attaquer/cibler spécifiquement des civils, c'est mal. Qu'importe qui le fait.
apres une central electrique est un point stratégique... si celle-ci alimente une caserne ou une usine d'armement...

on ne sait pas tout non plus par rapport a l'objectif réel derrière cette attaque.
 

Saga

Et à propos de vieille truie, toi comment ça va ?
Ils ont besoin de jesus dans leur vie :

 

eGm_

Gibon Blasé
il manque les 3 sims



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Zloup

Badger
Mais comment peut on encore faire des erreurs pareilles en 2022?
 

YogiBear

Jean Michel Ersatz
Mais comment peut on encore faire des erreurs pareilles en 2022?
Je pense que beaucoup sous-estiment les ravages sanitaire de leur consommation abusive de vodka et le niveau d'éducation plus que moyen
 

Urbinou

Elite
Donc finalement ce n'était pas un bateau ?
 

Zloup

Badger
Donc finalement ce n'était pas un bateau ?
ça on ne sait pas, mais ce qu'on sait c'est que ce n'est pas le camion dont les russes ont diffusé les images Xray :)
 

Globi

💩💩💩💩💩


Ils commencent à varier les plaisirs. Après les accidents, maintenant les maladies graves
 

useless #

¯\_(ツ)_/¯


Ils commencent à varier les plaisirs. Après les accidents, maintenant les maladies graves
"tout a démaré d'un coup de froid suite à une fenêtre mal fermée".
 
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RentaHero

Eviscérateur de castors
Moi je dis que pour pouvoir faire face à un adversaire qui ne respecte pas les lois, on doit soi-même la transgresser.

On peut pas espérer gagner à la régulière contre un ennemi qui triche. La fierté et l'éthique ne sont pas des gilets pare-balles ou des boucliers anti-missiles.

Il y a très certainement des exactions côté ukrainien. Evidemment que c'est condamnable, mais perso je ne me permets pas de juger parce que c'est pas moi qui me prends des missiles sur la tête et qui découvre des fosses communes à côté des villes.
 

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La région qui tire la Belgique vers le haut
 
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