Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)

1er
OP
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Non la réaction de eyeless est immonde puisqu'il considère, en disant que je les ai défendus à de multiples reprises, que je les soutiens.
Je suis d'accord pour dire qu'il s'est emporté et a jugé trop vite hein. J'essaye juste d'expliquer que ça vient pas à 100% de "nul part" et que ton post n'est pas clair sur la question (moi je sais que tu les soutiens pas).
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
Tu focus sur "qui soutien qui". C'est pas là la question. En disant "les Russes ET Ukrainiens font des crimes de guerre" ça peut aussi bien dire "la Russie est responsable de 95% des atrocités de la guerre, l'Ukraine 5%" comme ça peut dire "Ils sont chacun responsable, à 50/50, des atrocités sur le terrain".

Je te parle pas de fond et de ce que tu penses, simplement de ce que la forme de ton post peut insinuer dans la lecture de chacun (degré d'interprétation).

On m'insulte sur mes tartines mais c'est pas pour rien que je prend énormément de phrases pour exprimer une idée, pour réduire un maximum cette marge (même si ça fonctionne pas toujours haha)
Je n'exprime pas d'idée. C'est bien ce que tu ne comprends pas. J'énonce un fait. La différence est là : je n'ai pas besoin de tartine, c'est un fait.

Imaginons que je dise 80% des gens se droguent (en se disant que c'est vrai), point. Ça ne veut pas dire que je légitime la drogue ou le trafic. C'est un fait.

Avant d'avoir vos analyses profondes, il faut des faits. C'est un faitw rien de plus.
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
Je suis d'accord pour dire qu'il s'est emporté et a jugé trop vite hein. J'essaye juste d'expliquer que ça vient pas à 100% de "nul part" et que ton post n'est pas clair sur la question (moi je sais que tu les soutiens pas).
Un fait, point. Fait n'est pas analyse. C'est aussi un fait. De rien :D

Allez, passons et retournons faire cœur cœur avec les Ukrainiens et caca caca avec la Russie :mad:
 

Tekuraman

Elite
Et il se serait passé quoi si la France avait décidé d'abattre le sous marin qui est dans ses eaux ?
Il y avait déjà eu un précédent avec la Turquie si je me rappel bien, la Russie avait violer l'espace aérien Turque, et la Turquie a abattu les avions.

C'est pas parce que c'est courant que ça justifie le manque de réaction de l'OTAN.
 
1er
OP
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
J'énonce un fait. La différence est là : je n'ai pas besoin de tartine, c'est un fait.
Mais ton fait est incomplet/libre à l'interprétation...

"Les USA sont responsables de crimes de guerre durant la WWII". C'est un fait. Mais dans un débat où on dit "qui a été le plus méchant dans la WWII", ce simple fait mène à différentes interprétations. Ca aussi c'est factuel. Est-ce que ça veut dire que les US sont les seuls à avoir commis des crimes? Ont ils commis le plus de crimes? Ont-ils commis une infime part de crimes? Toutes ces questions restent en suspend sur ton "simple fait".

Dire: "Les US ont certes commis des crimes de guerre mais dans des proportions et des amplitudes bien moindres que le Reich, le Japon ou l'URSS", tu réduit la marge d'interprétation.

A aucun moment je viens te dire "tu soutiens X ou Y parce que tu as dit ceci". J'essaye juste te dire qu'une phrase, même un fait, peut avoir plusieurs interprétation dépendant du contexte dans lequel il est dit et de son exhaustivité. De là à ce que certains s'engouffrent pour tirer des conclusions, c'est une autre erreurs, évidemment. Que je n'ai pas faite (donc t'as pas besoin de me convaincre de qui tu soutiens ou pas, je le sais déjà).
 
1er
OP
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Et il se serait passé quoi si la France avait décidé d'abattre le sous marin qui est dans ses eaux ?
Il y avait déjà eu un précédent avec la Turquie si je me rappel bien, la Russie avait violer l'espace aérien Turque, et la Turquie a abattu les avions.

C'est pas parce que c'est courant que ça justifie le manque de réaction de l'OTAN.
Ca part sur une guerre? Lol
 

Skarbone

Le méchant Ω
Sauf erreur de ma part, de ce que j'ai lu il était resté dans les eaux internationales non?
Juste proche des limites territoriales francaises?
 
1er
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Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Sauf erreur de ma part, de ce que j'ai lu il était resté dans les eaux internationales non?
Juste proche des limites territoriales francaises?
Il me semble qu'il était bien en eau française.

Pareil pour les violations d'espace aérien, légion par la Russie. C'est bien une entrée illégale sur un territoire souverains.

De là à tirer dedans, lel. On lui dit "heu vous êtes chez nous, dégagez, on vous escorte". Si tu refuse d'obtempérer, là tu te fais plomber. Mais si tu acceptes, no soucis.
 
1er
OP
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Y a pas eu de guerre avec la Turquie.
La violation territoriale volontaire et répéter est un acte de guerre en soit.

Ca a mené à une énorme tension quand même. Et c'est plus complexe que "oh, il est chez nous? Hop hop direk missile dans ta gueule et au revoir". La Turquie dit avoir sommer plusieurs fois (pendant 10') le bombardier en question tandis que la Russie nie ce fait. On parle d'une utilisation de fréquence côté OTAN indisponible de base (seulement en option) sur les appareils russes.

Bref, y a tout un contexte et in fine, après 1 an, les relations se sont apaisées.

Mais détruire un avion que tu as sommé 10 fois de repartir et couler un sous-marin sans sommation, y a un monde de différence. Ca peut très bien mener à une escalade.
 

eyeless

The Gunslinger
Non la réaction de eyeless est immonde puisqu'il considère, en disant que je les ai défendus à de multiples reprises, que je les soutiens.

Par ailleurs, je n'ai pas à venir lécher le fion des autres quand j'énonce un fait. Je dis qu'il existe des violations quotidiens, point. Vous en tirez vos conclusions mais s'il faut venir à chaque post dire "cœur cœur Ukraine" pour être bien vu, c'est non. Je n'ai rien à tuer. Mon message est de deux phrases. Il correspond à un fait. Vous l'interprètez, tant mieux pour vous :)

J'ai pas le temps de chercher les messages maintenant, mais c'est bien toi qui me disait il y a pas si longtemps, qu'il ne fallait pas voir le conflit avec notre lorgnette d'occidentaux si je me souviens bien ... Ceci quand on essayait d'expliquer aux débiles qui nous parlaient de la responsabilité de l'Otan dans l'attaque avec la fameuse expension de l'Alliance vers le territoire russe.
Et ça je le trouvais clairement immonde aussi pour reprendre ton terme.


Si ce n'est pas toi, je m'en excuse et je fais un gros méa culpa.

Ceci dit, ton message original sur cette accroche actuelle entre nous reste clairement tendancieux comme te l'as expliqué (de façon plus diplomatique) Squall.
 

Tekuraman

Elite

Ca a mené à une énorme tension quand même. Et c'est plus complexe que "oh, il est chez nous? Hop hop direk missile dans ta gueule et au revoir". La Turquie dit avoir sommer plusieurs fois (pendant 10') le bombardier en question tandis que la Russie nie ce fait. On parle d'une utilisation de fréquence côté OTAN indisponible de base (seulement en option) sur les appareils russes.

Bref, y a tout un contexte et in fine, après 1 an, les relations se sont apaisées.

Mais détruire un avion que tu as sommé 10 fois de repartir et couler un sous-marin sans sommation, y a un monde de différence. Ca peut très bien mener à une escalade.
Soit ça mène en escalade soit ça dissouade.

Rien n'empêche aujourd'hui l'OTAN de dire. La prochaine fois on détruit.

Depuis l'incident Turque, la Russie s'est bien gardé d'envoyer des avions
 

titoum

OPTC:970342646
"Les US ont certes commis des crimes de guerre mais dans des proportions et des amplitudes bien moindres que le Reich, le Japon ou l'URSS"
tu devrais enlever le japon vu ce qu'ils se sont pris avec les bombes A sur des civils pour juste voir ce que celles-ci pouvaient faire comme dégâts. surtout qu'il y a eu une étude minutieuse pour trouver les endroits qui feraient le plus de dégats.

meme si c'est un exemple faut aussi garder des propotions.
 
1er
OP
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
tu devrais enlever le japon vu ce qu'ils se sont pris avec les bombes A sur des civils pour juste voir ce que celles-ci pouvaient faire comme dégâts. surtout qu'il y a eu une étude minutieuse pour trouver les endroits qui feraient le plus de dégats.

meme si c'est un exemple faut aussi garder des propotions.
Lol parce que le Japon a pris un nuke, on "oublie" ses atrocités? C'est d'un ridicule ce commentaire. Le Japon a pratiqué des actes odieux à de multiples endroit, sous diverses formes, dans une politique étudiée de long et en large de race supérieure de 1936 à 1945. Soit, on peut débattre de l'arme nucléaire et de son degré d'atrocité (que je ne renie pas) mais c'est idéologiquement bien distinct de la politique japonaise...et c'est pas le sujet.
 

titoum

OPTC:970342646
merci professeur sait-des-trucs
bha c'est bizarre, vous discutez en long et en large de proportion sur les atrocites de guerre.

un exemple est cité que les US auraient fait moins de crime de guerre que le japon.
est-ce que je ne peux pas être dubitatif quand on se rappel du vietnam, bombe A sur le japon ( 70,000 à 135,000 pour Hiroshima et 60,000 à 80,000 pour Nagasaki soit 200k personnes random incluant femme et enfant hors zone de combat), 40-45, irak mais mon commentaire est ridicule....soit.
 

Skarbone

Le méchant Ω
Je ne me prononce absolument pas la dessus, je pense juste qu'il est inutile de préciser que le japon a pris deux bombes sur la gueule. Tout le monde sait ca :D
 
1er
OP
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
bha c'est bizarre, vous discutez en long et en large de proportion sur les atrocites de guerre.

un exemple est cité que les US auraient fait moins de crime de guerre que le japon.
est-ce que je ne peux pas être dubitatif quand on se rappel du vietnam, bombe A sur le japon ( 70,000 à 135,000 pour Hiroshima et 60,000 à 80,000 pour Nagasaki soit 200k personnes random incluant femme et enfant hors zone de combat), 40-45, irak mais mon commentaire est ridicule....soit.
Je préfère mourrir péter par une bombe que de me faire violer en chaine pendant des mois/années, me faire congeler un membre pour qu'on tape dessus pour "voir ce que ça fait", de me faire injecter un produit bactériologique ou encore faire partie d'expérience qui évaluent le seuil ultime de souffrance qu'on peut endurer. Qu'en pense tu?

Je condamne l'utilisation d'arme atomique, soyons clair. Mais entre tactique recherchée de démoralisation citoyenne par une campagne de bombardement (c'est dégueulasse, entendons nous bien) et utiliser stricto senso des civils pour "détendre" les troupes, comme cobaye humain ou comme "jeu morbide", y a encore un log de différence hein.

soit 200k personnes random incluant femme et enfant hors zone de combat)
Et le seul massacre de Nankin évoque un chiffre jusqu'à 300k de civils massacré méthodiquement, un à un, d'une balle ou au sabre, après avoir été violé (enfant y compris). J'ai gagné? :pfiou:
 
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