Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)

RentaHero a dit:

Puisque l'Histoire a montré que ça marche pas et que c'est un gaspillage de ressources, pourquoi les Russes le font alors? Juste parce qu'ils sont cons?

Peut-être parce que le monde a changé depuis l'époque que tu cites et est plus dépendant de l'électricité pour le commerce, la communication, le chauffage, l'éclairage, la cuisine, la conservation de la bouffe dans les frigos et autres? Mon pépé tu lui coupes l'électricité il s'en bat les steaks, il met une bûche dans la cheminée et il lit le journal. Moi on me coupe l'électricité je chiale et j'en veux au monde entier.

Je sais pas où se situent les batteries de missile, mais s'ils sont profondément en Russie c'est mort pour les Ukrainiens d'aller les détruire. Ils auront beau reprendre tout leur pays, s'ils se font pilonner depuis des sites hors de portée ils pourront rien faire.

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L'humain est con et l'histoire se répète inlassablement sans qu'il retienne quoique ce soit.

Poutine est un mauvais historien. Voilà tout.

RentaHero a dit:

Puisque l'Histoire a montré que ça marche pas et que c'est un gaspillage de ressources, pourquoi les Russes le font alors? Juste parce qu'ils sont cons?

Peut-être parce que le monde a changé depuis l'époque que tu cites et est plus dépendant de l'électricité pour le commerce, la communication, le chauffage, l'éclairage, la cuisine, la conservation de la bouffe dans les frigos et autres? Mon pépé tu lui coupes l'électricité il s'en bat les steaks, il met une bûche dans la cheminée et il lit le journal. Moi on me coupe l'électricité je chiale et j'en veux au monde entier parce que j'ai plus de télé, plus de nourriture, plus de PC, plus de potes, plus de jeux, plus de p0rn.

Je sais pas où se situent les batteries de missile, mais s'ils sont profondément en Russie c'est mort pour les Ukrainiens d'aller les détruire. Ils auront beau reprendre tout leur pays, s'ils se font pilonner depuis des sites hors de portée ils pourront rien faire.

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l'Ukraine est en train d'avoir un bouclier anti missiles bien fourni.

RentaHero a dit:

Puisque l'Histoire a montré que ça marche pas et que c'est un gaspillage de ressources, pourquoi les Russes le font alors? Juste parce qu'ils sont cons?

Peut-être parce que le monde a changé depuis l'époque que tu cites et est plus dépendant de l'électricité pour le commerce, la communication, le chauffage, l'éclairage, la cuisine, la conservation de la bouffe dans les frigos et autres? Mon pépé tu lui coupes l'électricité il s'en bat les steaks, il met une bûche dans la cheminée et il lit le journal. Moi on me coupe l'électricité je chiale et j'en veux au monde entier parce que j'ai plus de télé, plus de nourriture, plus de PC, plus de potes, plus de jeux, plus de p0rn.

Je sais pas où se situent les batteries de missile, mais s'ils sont profondément en Russie c'est mort pour les Ukrainiens d'aller les détruire. Ils auront beau reprendre tout leur pays, s'ils se font pilonner depuis des sites hors de portée ils pourront rien faire.

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Ca marche sur une population peu motivée (Tchétchénie par exemple, par les Russes justement) ou peu solidaire derrière la guerre.

Et si tu te demande pourquoi les Russes persistent dans l'erreur, je t'invite à réévaluer toute leur action jusqu'à présent et tu verras qu'ils sont plus à une connerie prêt...

RentaHero a dit:

Puisque l'Histoire a montré que ça marche pas et que c'est un gaspillage de ressources, pourquoi les Russes le font alors? Juste parce qu'ils sont cons?

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Ouais c'est pas exclu...

Gregoire a dit:

Voir la pièce jointe 92389

Mais WTF ces RU

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a moi les murs la terre m'abandonne

Maintenant cela ressemble à la Russie

Squall89 a dit:

Ca marche sur une population peu motivée (Tchétchénie par exemple, par les Russes justement) ou peu solidaire derrière la guerre.

Et si tu te demande pourquoi les Russes persistent dans l'erreur, je t'invite à réévaluer toute leur action jusqu'à présent et tu verras qu'ils sont plus à une connerie prêt...

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Tchétchénie, population peu motivée ? Tu ne connais manifestement pas bien le cas

300k morts et sans l'aide militaire que l'Ukraine a pu avoir.

Banshee a dit:

Tchétchénie, population peu motivée ? Tu ne connais manifestement pas bien le cas

300k morts et sans l'aide militaire que l'Ukraine a pu avoir.

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C'était une guerre civile/rebellion. Certains Tchétchène étaient fidèle, d'autre non.

On parle d'une force armée de 22,000 soldats Tchétchène auxquels étaient opposés la Russie et des loyalistes Tchétchènes. Rien à voir avec un conflit comme l'Ukraine où c'est une nation entière qui est en guerre.

D'ailleurs certains rebelles tchétchènes ont continué la guerre encore longtemps. Mais le mouvement officiel, avec son leader, s'est résigné après le bombardement de Grozny si je ne m'abuse.

Squall89 a dit:

C'était une guerre civile/rebellion. Certains Tchétchène étaient fidèle, d'autre non.

On parle d'une force armée de 22,000 soldats Tchétchène auxquels étaient opposés la Russie et des loyalistes Tchétchènes. Rien à voir avec un conflit comme l'Ukraine où c'est une nation entière qui est en guerre.

D'ailleurs certains rebelles tchétchènes ont continué la guerre encore longtemps. Mais le mouvement officiel, avec son leader, s'est résigné après le bombardement de Grozny si je ne m'abuse.

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Ca a tout à voir. l'Ukraine serait tombée depuis longtemps sous le coup des divisions si elle n'avait pas bénéficié de l'aide militaire de tout l'occident.

Je trouve ça fort de dire que les Tchétchénes n'étaient pas motivés alors qu'ils ont eu bien plus de martyres... Et aucune aide.

Banshee a dit:

Ca a tout à voir. l'Ukraine serait tombée depuis longtemps sous le coup des divisions si elle n'avait pas bénéficié de l'aide militaire de tout l'occident.

Je trouve ça fort de dire que les Tchétchénes n'étaient pas motivés alors qu'ils ont eu bien plus de martyres... Et aucune aide.

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Je reconnais ne pas connaître très bien les conflits Tchétchène, je sais juste que le bombardement de Grozny reprenait cette stratégie russe de "Shock and Awe" et qu'elle s'était soldé, in fine, par une victoire. Mais après relecture, cette doctrine est assez large, vu qu'elle regroupe la notion d'utiliser "une puissance si dévastatrice qu'elle détruira tous moyens de combattre de l'ennemis ainsi que sa volonté de résister". La stratégie russe vise le second ici en Ukraine mais semblait contenir les 2 composantes pour Grozny.

Donc ça reste pas vraiment pareil dans ce cas mais j'ai initialement utilisé l'exemple de Grozny a mauvais escient, my bad.

Banshee a dit:

Tchétchénie, population peu motivée ? Tu ne connais manifestement pas bien le cas

300k morts et sans l'aide militaire que l'Ukraine a pu avoir.

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les tchetchenes ont défendu leur territoire, là on est pas dans la même situation

Zloup a dit:

les tchetchenes ont défendu leur territoire, là on est pas dans la même situation

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Bha si, l'Ukraine défend le sien non?

Là dessus il a raison (j'ai, en réalité, confondu second et premier conflit de Tchétchénie). Mais mon exemple initial était mauvais également.

Cette tactique de "briser le moral de la population", j'ai pas énormément d'exemple en tête où ça a marché (dans l'histoire moderne du moins).

Squall89 a dit:

Je reconnais ne pas connaître très bien les conflits Tchétchène, je sais juste que le bombardement de Grozny reprenait cette stratégie russe de "Shock and Awe" et qu'elle s'était soldé, in fine, par une victoire. Mais après relecture, cette doctrine est assez large, vu qu'elle regroupe la notion d'utiliser "une puissance si dévastatrice qu'elle détruira tous moyens de combattre de l'ennemis ainsi que sa volonté de résister". La stratégie russe vise le second ici en Ukraine mais semblait contenir les 2 composantes pour Grozny.

Donc ça reste pas vraiment pareil dans ce cas mais j'ai initialement utilisé l'exemple de Grozny a mauvais escient, my bad.

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Je suis d'accord avec toi que la nature du conflit est différente.

Je te reprenais juste sur la "motivation".

Squall89 a dit:

Bha si, l'Ukraine défend le sien non?

Là dessus il a raison (j'ai, en réalité, confondu second et premier conflit de Tchétchénie). Mais mon exemple initial était mauvais également.

Cette tactique de "briser le moral de la population", j'ai pas énormément d'exemple en tête où ça a marché (dans l'histoire moderne du moins).

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non mais il est d'accord donc on est d'accords.

Zloup a dit:

non mais il est d'accord donc on est d'accords.

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Je ne suis pas d'accord qu'on soit d'accord par contre.

Banshee a dit:

Je suis d'accord avec toi que la nature du conflit est différente.

Je te reprenais juste sur la "motivation".

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Oui à ce propos, j'ai bien parlé de "motivation" ET solidarité. Tu peux avoir une minorité rebelle très motivée mais qui ne représente pas un ensemble de population solidaire derrière le mouvement. Pour ça que j'avais en tête le second conflit Tchétchène (ou des loyalistes tchétchène combattait auprès des Russes).

Dans le cas présent, l'Ukraine a une population très majoritairement solidaire (les régions séparatistes sont déjà côté russe) ET motivée. C'est ça que je voulais highlight

RentaHero a dit:

Je sais pas où se situent les batteries de missile, mais s'ils sont profondément en Russie c'est mort pour les Ukrainiens d'aller les détruire. Ils auront beau reprendre tout leur pays, s'ils se font pilonner depuis des sites hors de portée ils pourront rien faire.

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Je comprends pas le raisonement, les batteries de missiles qui peuvent frapper l'ukraine de russie sont forcément atteignable d'ukraine.... Surtout avec les lances rocket mobile américains qui ont été livrés et qui ont une meilleur porté et précision que les sytème russes

C'est plus politique qu'autre chose l'impossibilité de l'ukraine de lancer des attaques sur le sol russe vu que ça permettrai a Poutin de considérer la russie en état de guerre et de pouvoir mobiliser complétement son armé....

Ce sont justement des armes à portées limitées qui ont été donnés a l'Ukraine, donc ils peuvent pas toucher tout ce qu'ils veulent

cyriak a dit:

Je comprends pas le raisonement, les batteries de missiles qui peuvent frapper l'ukraine de russie sont forcément atteignable d'ukraine.... Surtout avec les lances rocket mobile américains qui ont été livrés et qui ont une meilleur porté et précision que les sytème russes

C'est plus politique qu'autre chose l'impossibilité de l'ukraine de lancer des attaques sur le sol russe vu que ça permettrai a Poutin de considérer la russie en état de guerre et de pouvoir mobiliser complétement son armé....

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les armes données à la russie sont plus précises mais la portée est moindre.

cyriak a dit:

Je comprends pas le raisonement, les batteries de missiles qui peuvent frapper l'ukraine de russie sont forcément atteignable d'ukraine.... Surtout avec les lances rocket mobile américains qui ont été livrés et qui ont une meilleur porté et précision que les sytème russes

C'est plus politique qu'autre chose l'impossibilité de l'ukraine de lancer des attaques sur le sol russe vu que ça permettrai a Poutin de considérer la russie en état de guerre et de pouvoir mobiliser complétement son armé....

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C'est erroné sur pas mal de points en fait...

Premièrement, comme ça a été dit, tu confonds artillerie/batterie lance missile avec attaque longue portée comme les drone (kamikaze) ou missile ballistique.

L'Ukraine a en effet une artillerie désormais supérieure à celle de la Russie: HIMARs, Canon Caesar, etc...leur arty est à la fois + mobile et précise que l'équivalent russe (qui puise dans ses vieux stock et affiche parfois des batteries vieille de plusieurs décennies). Cela étant, en nombre, la Russie est encore supérieure. Mais l'avantage énorme des HMARs est qu'ils "out-range" l'artillerie russe (en général c'est 30-40km je pense là où les HMAR c'est 70-80).

Par contre l'Ukraine n'a quasiment rien en missile balistique de longue portée. Au contraire de la Russie qui en avait un stock conséquent premièrement et secundo, qui détourne en outre certains autres missile (sol-air, anti-navire, etc...) de leur utilisation pour en faire des missile balistique (avec une précision désastreuse, mais ils s'en foutent).

Enfin, c'est également faut de dire que l'Ukraine est dans l'impossibilité de lancer une attaque sur le sol russe: ils l'ont déjà fait à plusieurs reprises. Il y a quelques mois, 2 hélicoptères ukrainiens ont frappé un dépôt de carburant situé à Belgorode. Par contre ils n'ont pas les moyens de pratiqué la tactique russe de ciblage systématique, lourd et récurrent d'infrastructure civiles (mais la Russie pas tellement non plus imo lol).