Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)

Le bluff de Zelensky ne tient plus

L'Ukraine va mal, ce n'est pas un secret. Les nouveaux soldats sont peu formés, le problème est le même qu'en Russie: urgence, conscription, trop peu de temps pour former et entraîner.

C'est d'ailleurs pour ça que la France et d'autres pays envoient des instructeurs sur place.

Et c'est aussi pour ça qu'on doit se préparer à une défaite éventuelle de l'Ukraine et aux conséquences que ça pourrait avoir à la fois sur le monde et sur nos vies quotidiennes, à court mais aussi à long terme.

D'un côté, on a les ukrainiens... qui n'ont rien demandé.
De l'autre des russes, qui s'y sont préparés (et franchement, s'ils ne l'avaient pas fait, qu'est-ce que ça aurait donné d'encore pire ?).

On peut les en excuser (je crois) pour la formation calamiteuse.

J'imagine bien demain si ça se produit ici... qu'est-ce qu'on va dire.

LCI et leurs titres racoleurs franchement.

Volkurah a dit:

D'un côté, on a les ukrainiens... qui n'ont rien demandé.
De l'autre des russes, qui s'y sont préparés (et franchement, s'ils ne l'avaient pas fait, qu'est-ce que ça aurait donné d'encore pire ?).

On peut les en excuser (je crois) pour la formation calamiteuse.

J'imagine bien demain si ça se produit ici... qu'est-ce qu'on va dire.

LCI et leurs titres racoleurs franchement.

Cliquez pour agrandir...

Je pense qu’ils feront demi tour en voyant qu’il faut des chars sur nos autoroutes.

L'Allemagne envisage de se préparer pour une guerre éventuelle. ça veut pas dire qu'elle arrivera, mais il vaut mieux être un minimum préparé si jamais.

Toujours mieux que de nier et se moquer jusqu'au moment fatidique puis rester au milieu les bras ballants.

Bon on ouvre un thread sur le survivalisme?

Volkurah a dit:

D'un côté, on a les ukrainiens... qui n'ont rien demandé.
De l'autre des russes, qui s'y sont préparés (et franchement, s'ils ne l'avaient pas fait, qu'est-ce que ça aurait donné d'encore pire ?).

On peut les en excuser (je crois) pour la formation calamiteuse.

J'imagine bien demain si ça se produit ici... qu'est-ce qu'on va dire.

LCI et leurs titres racoleurs franchement.

Cliquez pour agrandir...

C'est pas du tout le sujet.

Il s'agit du choix qui est fait sur base de la réalité du terrain ukrainien et des ressources disponibles...
Est ce qu'on sacrifie toute une génération et toute une jeunesse pour regagner des terres ukrainiennes majoritairement habitée par une population russophone de tradition et confession orthodoxe ?

Est ce qu'une telle boucherie très probable en vaut la peine? Est ce nécessaire de s'acharner sur autant de mois et d'années alors qu'on a pas les épaules... Non.
C'est beaucoup d'ego, beaucoup de bluff et à la fin peu de résultats.

Y a peu de choses pire qu'un dirigeant qui ment à ceux qu'il dirige

Noex a dit:

C'est pas du tout le sujet.

Il s'agit du choix qui est fait sur base de la réalité du terrain ukrainien et des ressources disponibles...
Est ce qu'on sacrifie toute une génération et toute une jeunesse pour regagner des terres ukrainiennes majoritairement habitée par une population russophone de tradition et confession orthodoxe ?

Est ce qu'une telle boucherie très probable en vaut la peine? Est ce nécessaire de s'acharner sur autant de mois et d'années alors qu'on a pas les épaules... Non.
C'est beaucoup d'ego, beaucoup de bluff et à la fin peu de résultats.

Y a peu de choses pire qu'un dirigeant qui ment à ceux qu'il dirige

Cliquez pour agrandir...

On part un peu facilement du principe que la Russie ne demandait "qu'à" prendre les territoire pro-russe?

Aussi, si les territoires sont ajd majoritairement pro-russe, c'est p-e parce que la population pro-ukrainienne en a été éliminé/chassée et qu'entre temps on a repeuplé avec du Russophile? C'est déjà le cas à Marioupol, où la Russie met en place un repeuplement en masse avec sa population pour pouvoir dire aisément "regardé, ils sont tous favorables à la Russie désormais".

C'est complètement omettre les Ukrainiens qui ont quitté la zone en 2014 et 2022 suite aux agressions russes. C'est totalement hypocrite et c'est aussi la raison de la teneur des conflits menés par l'Ukraine: récupérer les terres de ses citoyens

Squall89 a dit:

On part un peu facilement du principe que la Russie ne demandait "qu'à" prendre les territoire pro-russe?

Aussi, si les territoires sont ajd majoritairement pro-russe, c'est p-e parce que la population pro-ukrainienne en a été éliminé/chassée et qu'entre temps on a repeuplé avec du Russophile? C'est déjà le cas à Marioupol, où la Russie met en place un repeuplement en masse avec sa population pour pouvoir dire aisément "regardé, ils sont tous favorables à la Russie désormais".

C'est complètement omettre les Ukrainiens qui ont quitté la zone en 2014 et 2022 suite aux agressions russes. C'est totalement hypocrite et c'est aussi la raison de la teneur des conflits menés par l'Ukraine: récupérer les terres de ses citoyens

Cliquez pour agrandir...

Non, ils ont clairement essayé de prendre Kiev en 2022. Donc la Russie aussi a eu les yeux plus gros que le ventre.

Je parle simplement de réalisme par rapport à ce qu'a pu accomplir, comme résistance à l'aggression, l'armée ukrainienne avec l'aide des munitions occidentales. Ils sont tous simplement entrain d'avoir les yeux plus gros que le ventre à leur tour.

Faut pas être naïf: des planqués à bruxelles, paris et washington qui sont prêt à envoyer toute l'Europe en guerre pour quelques km2 perdu dans des latitudes où aucun de nous n'a jamais mis les pieds ni posé les yeux, il y en a un paquet. Et ils pensent tous le faire pour de bonnes raisons.

Ceux qui prendront la décision de nous envoyer en guerre pour quelques mines de charbon et 3 champs de blés ukrainiens, ne se retrouveront jamais au front et ils en auront rien à faire d'envoyer au front les chomeurs de charleroi et du neuf trois avec 90 jours de stages.

Squall89 a dit:

Aussi, si les territoires sont ajd majoritairement pro-russe, c'est p-e parce que la population pro-ukrainienne en a été éliminé/chassée et qu'entre temps on a repeuplé avec du Russophile? C'est déjà le cas à Marioupol, où la Russie met en place un repeuplement en masse avec sa population pour pouvoir dire aisément "regardé, ils sont tous favorables à la Russie désormais".

Cliquez pour agrandir...

C'est en partie de la propagande de guerre ukrainienne. Les russophones orthodoxes du Donbass et les ukrainophones ne se blairent pas les uns les autres bien avant toute intervention russe.
Et les relocalisations des populations se faisaient déjà spontanément avant la guerre. Les combats ne font que catalyser le phénomène existant.

Et il s'agit pas d'etre russophile mais russophone. Ils se tapaient dessus en fonction de leur appartenance linguistique (ethnique meme si ce mot ne veut plus rien dire dans le monde occidentale, mais c'est une réalité dans la tete des gens de ces régions là) et religieuse (catho vs orthodoxe).

L'Ukraine joue sa survie en tant que pays sur cette guerre. Si elle perd, Moscou imposera les termes de la reddition et il y aura fort à parier que ce sera hyper contraignant genre limiter la taille de l'armée ukrainienne à une peau de chagrin, interdiction de stationner des troupes à moins de 100 kilomètres de la frontière, interdiction de posséder certains types d'équipement, accepter la présence de personnel militaire russe dans les rues... Renoncer définitivement aux territoires disputés (y compris la Crimée), interdiction de forger des alliances militaires ou de rejoindre l'Europe, etc etc.

Bref toutes les conditions pour que la Russie puisse réattaquer dans 5 ans et gagner à plates coutures.

Mais c'est légitime de prendre par la force une partie d'un territoire dont les frontières n'étaient pas contesté par la communauté internationale ? Et ça, peu importe le contexte ?

Noex a dit:

Je parle simplement de réalisme par rapport à ce qu'a pu accomplir, comme résistance à l'aggression, l'armée ukrainienne avec l'aide des munitions occidentales. Ils sont tous simplement entrain d'avoir les yeux plus gros que le ventre à leur tour.

Cliquez pour agrandir...

Il se passe quoi si l'Ukraine arrête le combat en fait? La Russie les laisse tranquille?

Faut vraiment être naïf imo pour croire que Poutine en restera là. L'un des points bloquant est l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, que la Russie refuse en boucle. Tant que l'Ukraine n'aura pas des garantie future à pouvoir garder son territoire (même incomplet/tel qu'actuellement), elle continuera le combat parce qu'elle n'a pas le choix.

Volkurah a dit:

Mais c'est légitime de prendre par la force une partie d'un territoire dont les frontières n'étaient pas contesté par la communauté internationale ? Et ça, peu importe le contexte ?

Cliquez pour agrandir...

Piqure de rappel..
Depuis 2014 on nous rabâchait les oreilles avec le mot séparatiste du Donbass. Ce sont des ukrainiens qui tapaient des autres ukrainiens. Aucun russe n'a été parachuté pour commencer la guerre civile. Tu penses qu'après 8 ans de guerre (et 10 ans de vives tensions depuis 2004) tu vas recollé l'Ukraine facilement? Ou alors c'est légitime de vouloir défoncer des séparatistes pour préserver un territoire dont les frontières ont été décidées par le vainqueur de la guerre froide ?
Vous parlez comme si ces frontières étaient tombées du ciel, qu’elles existent depuis 1000 ans, qu'elles sont sacro-saintes et intouchables, et que sais-je encore... vous vous faites les relais des arguments des bureaucrates planqués alors que vous n'avez rien à gagner de cette guerre. Ca commencera à percoler seulement quand ca sera votre derrière qui sera envoyé au front

Y a plus rien de sacré en 2024, y a que la lutte d'influence et des planqués qui veulent maximiser leur part du gateau , et qui envoient au front des urluberlus qui se tapent dessus sans vraiment savoir pourquoi

Noex a dit:

Depuis 2014 on nous rabâchait les oreilles avec le mot séparatiste du Donbass. Ce sont des ukrainiens qui tapaient des autres ukrainiens. Aucun russe n'a été parachuté pour commencer la guerre civile

Cliquez pour agrandir...

Plait-il ?

Soit t'es bien naïf, soit tu n'y comprends pas grand chose à la stratégie de guerre... J'hésite.

Squall89 a dit:

Il se passe quoi si l'Ukraine arrête le combat en fait? La Russie les laisse tranquille?

Faut vraiment être naïf imo pour croire que Poutine en restera là. L'un des points bloquant est l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, que la Russie refuse en boucle. Tant que l'Ukraine n'aura pas des garantie future à pouvoir garder son territoire (même incomplet/tel qu'actuellement), elle continuera le combat parce qu'elle n'a pas le choix.

Cliquez pour agrandir...

Il se passe que l'Ukraine sera une zone d'influence russe et que les occidentaux auront perdu le bras de fer (et beaucoup d'argent pour rien).
Et la vie continuera.

Oui je sais c'est dur à imaginer quand on a gobé la propagande et qu'on fait pipi au lit parce que Poupoutine va venir nous manger tout cru la nuit

Noex a dit:

Vous parlez comme si ces frontières étaient tombées du ciel, qu’elles existent depuis 1000 ans

Cliquez pour agrandir...

Justement, les frontières actuelles et reconnues des états, le sont pas la communauté internationale.

Les Ukrainiens ont respecté le deal... reconnaissance et respect des frontières VS restitutions des bombes atomiques russes.

Le traité de Minsk.

Poutine et ses envies impérialistes ont trouvé le moyen d'y foutre le boxon pour légitimer ce genre de pensée que t'es justement en train de nous cracher au visage.

Noex a dit:

Il se passe que l'Ukraine sera une zone d'influence russe et que les occidentaux auront perdu le bras de fer (et beaucoup d'argent pour rien).
Et la vie continuera.

Cliquez pour agrandir...

Ah oui. L'Ukraine devra "juste" être sous influence russe. Finalement que du positif en fait, c'est vraiment à se demander pourquoi ils laissent pas tomber.

Squall89 a dit:

Ah oui. L'Ukraine devra "juste" être sous influence russe. Finalement que du positif en fait, c'est vraiment à se demander pourquoi ils laissent pas tomber.

Cliquez pour agrandir...

Petain a fait ça en 40, Hitler est veni vidi vichy