1er
OP
cyriak
Turn on - Tune in - Drop out
Rhaaa ptain son ironie a fait perdre 0.1% sur mes actions Pfizer 
Je suis un illuminati
Akabane
The Chemical Stig
Je suis d'accord avec toi concernant le fait qu'il y a une tendance à la surmédication, oui.
Mais nier l'efficacité des médicaments lorsqu'ils sont réellement nécessaires... j'irais pas jusque là.
1er
OP
cyriak
Turn on - Tune in - Drop out
Mouais, fin y'a un juste milieu entre la surmédication et l'eugénisme...
Akabane
The Chemical Stig
Perso je prends rien comme médocs sauf quand ça en vient à un point où je sais plus fonctionner (migraines, ...) et là je me soumets à la médecine
Toutes façons, les trucs communs style rhume, grippe, etc, y'a aucun médoc qui va t'en guérir, et pour les douleurs je me suis déjà tué l'estomac à coup d'anti-inflammatoires non-stéroïdiens (NSAIDs) pas spécialement efficaces, donc mnt je souffre en silence parce que les seuls trucs qui marchent bien ont des effets secondaires rédhibitoires
Mais pitié si t'as une blessure et une infection bactérienne violente, tu prends tes médocs et tu la fermes sinon tu vas être amputé
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Donc l'immunologie est une science parfaitement inutile, puisque ton corps n'a besoin de rien pour se débrouiller?
Pour info: non ton corps ne "guérit pas tout". Non tu ne chopes pas des maladies "en faisant le con". Ce que tu dis, c'est limite insultant pour les gosses de 10 ans qui sont en pleine leucémie (ou, plus proche, la femme de Zloup). Un cancer, ça peut démarrer comme ça. Il y a des facteurs favorisant son émergence, certes, mais ils ne sont pas systématiquement nécessaire à son apparition. Une tumeur, c'est un ensemble de cellules qui échappent au contrôle de ton corps et qui va entamer une lutte contre ton système immuno pour survivre. Et dans le cas du cancer, elle y arrive, et plutôt bien. C'est une vraie saloperie. On peut débattre de l'état actuel des traitement (adapté ou non? Trop lourd? etc...) mais pas remettre en cause leur efficacité ou leur utilité.
Et si tu crois être "à part" car tu vas pas voir un toubib au premier mal de ventre, désolé de te faire redescendre sur terre mais à part les hypocondriaque, personne le fait. On attends tous que ça passe, on fait gaffe à ce qu'on mange, etc...Mais quand ça perdure ou que les symptômes, c'est 40°C de fièvre et des hallucination, on va pas attendre et se dire "non j'ai bu un peu trop hier, ça doit être ça". Y a des germes qui trouvent les failles de ton systèmes immunitaire (virus, bactérie, parasite, ...), c'est un fait. Tu chopes pas le SIDA en "mangeant mal". Tu chopes le SIDA parce que le HIV se "nourrit" justement de ton système immunitaire qui va s'épuiser contre lui jusqu'à s'éteindre. C'est un fait, c'est prouvé, y a une tonnes de littérature.
Les tumeurs montrent des mécanismes de résistance à ton système immunitaire parce qu'elles expriment des messagers disant à ton système immunitaire "stop, faut arrêter de se bouger". C'est également prouvé et documenté, des essais cliniques sont en cours ou déjà réalisé sur des récepteurs inhibiteur (PD-1, CTLA-4, LAG-3, ...). S'attaquer à ces récepteurs en les ciblant avec des anticorps, ça marche (dans certains cas). Y a des tonnes de papier le prouvant.
Les antibiotiques ont un effet prouvé également. Ils ont, malheureusement, été surutilisé à une époque, générant une nouvelle vague de germe résistant mais le principe est là: tu met un antibio sur une bactérie sensible, la bactérie crève. Et c'est pas une saloperie "qui bute tout, y compris la bactérie". Ca cible des composants propre et unique à une bactérie (la pénicilline bloque la formation de la paroi bactérienne, empêchant la division de celle-ci et menant à sa disparition, par exemple).
Visiblement tu n'y connais absolument RIEN sur comment le système immunitaire fonctionne, comment peux-tu espérer y comprendre quoi que ce soit sur l'intérêt des médicaments, de surcroit si tu rejettes (arbitrairement...) ceux-ci.
Si le corps est auto-générant et "invincible en conditions standards", pourquoi des enfants meurent de méningites? Pourquoi quelqu'un meurt de septicémie? Pourquoi des gens crèvent d'une pneumonie? Et surtout...pourquoi d'autre en guérissent? Et enfin, pourquoi inévitablement, ceux ayant été soigné présentent un taux de survie largement plus avantageux? Réfléchis là dessus avant de tirer des conclusions.
Akabane
The Chemical Stig
T'as quoi à faire pour que tu procrastines à 2h du matin en tapant des tartines pareilles?
A
Anon0A
ex membre
On se choppe des maladies : En faisant le con ou en vivant dans un milieu inadapté pour notre corps. Croire qu'on se choppe des maladies "comme ca" parce qu'on a pas de chance, n'a absolument aucuns sens et pour un scientifique ca fait de la peine de lire ce genre de conneries. Il y'a toujours une raison et parfois qui malheureusement ne dépend pas de notre bon vouloir (pollution diverse, stress, tchernobyl & autre catastrophe humaines qui ont gravement pollué notre environement, etc etc etc y'en a des chiées)
Ensuite j'ai pas dis que le corps était invincible, je dis juste que j'ai confiance en sa capacité regeneratrice non pas par croyance mais par éxpérience personelle. Quand je laisse mon corps faire et que je me met au repos si je me sent mal, tout les symtompes disparaisse et je pete le feu 1 jour aprés. Besoin de rien d'autre. La seule fois que j'ai pris un medoc j'était K.O pendant 6h et ca m'a pas guéris pour autant. Ca ne me sert juste a rien
Antibiotique & medecine general = Diminution des symptomes
Corps laissé au repos = Guérison
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
T'as quoi à faire pour que tu procrastines à 2h du matin en tapant des tartines pareilles?
J'attends la fin de mes recherches sur Stellaris
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Donc des décénies de recherche scientifiques sont à balayer d'un revers de la main parce toi, tu as la solution en disant "je suis pas bien, je me couche, je vais mieux. CQFD, les médicaments sont useless".
On se chope aucune maladie "comme ça"? Et le cancer? Maladie auto-immune? Allergies? Diabète?
'fin j'arrête là. Il est 2h35, et je vois pas où cette discussion peut nous mener. Je fais un doctorat en immunologie, mais je suppose que tu sais mieux que moi ce dont je parle (alors que sans faire aucune recherche sur le net, je suis pas sûr que tu saches m'énumérer les bases du système immunitaire...)
1er
OP
cyriak
Turn on - Tune in - Drop out
euh certes il y a des médicaments qui n'ont que pour but que de diminuer les symptômes et en peux très bien s'en passer...
C'est pas le cas des antibiotiques.... vraiment pas... Tu prétends savoir comment ça fonctionne uniquement basé sur ton expérience perssonelle...
On en reviens a ce que je disait au début, c'est pas parceque j'ai traversé une fois l'autoroute que vais clamer que c'est sans danger, pourtant je suis sûr que j'pouvais le refaire...
C'est pas le cas des antibiotiques.... vraiment pas... Tu prétends savoir comment ça fonctionne uniquement basé sur ton expérience perssonelle...
On en reviens a ce que je disait au début, c'est pas parceque j'ai traversé une fois l'autoroute que vais clamer que c'est sans danger, pourtant je suis sûr que j'pouvais le refaire...
Akabane
The Chemical Stig
Oui, y'a toujours une raison. Sais-tu que cette raison peut-être totalement aléatoire ou en tout cas échapper à tout contrôle et à l'environnement global, comme par exemple une erreur dans la multiplication cellulaire qui n'est pas corrigée par la machinerie responsable de cela, et qui donne lieu à une cellule viable mais refusant d'obéir aux signaux envoyés par le reste de l'organisme qui lui ordonnent de mourir, se diviser, etc ?
J'attends la fin de mes recherches sur Stellaris
Je vois
De mon côté c'est l'éclate totale, je rédige mon mémoire et autant mon travail est balèze, autant j'ai la flemme de taper tout ça.
Le pire, c'est la mise en page, aligner les graphiques correctement, persuader Word de m'obéir quand je veux mettre une légende à mes figures, faire en sorte qu'Endnote ne fasse pas n'imp avec la biblio etc
(flemme de me mettre au LaTeX)
A
Anon0A
ex membre
Aaah le bon vieux "Je fait un doctorat donc je sais mieux que toi ce qui est bon pour toi" Je suis sensé être impressionné ? Non parce que ca n'a aucune valeur pour moi navré, c'est pas parce que tu fais un DoCtoRaT En ImMuNoLoGiE-An que tout d'un coup je vais me dire "oh fuck jusqu'ici j'ai laisser faire mon corps et ca m'a bien réussi, maintenant je vais me gaver au moindre symptome"
Pourquoi ? Simplement parce que c'est mon expérience personelle, je sais ce qui fonctionne pour moi et j'ai besoin de rien d'autre. J'ai déjà essayé les deux, j'ai fait mon choix. Alors certe je n'ai aucunes preuves tangibles, études ou vocabulaire scientifique mais je sais ce qui marche pour moi et j'ai confiance dans le corps humain, tu comprends ça ? Ca va pas plus loin et c'est ca qui est beau dans le fond. J'adore regarder la guérison s'opérer les rares fois que je suis malade. Je me met au repos, je laisse faire. Putain que c'est bon, je suis en adoration devant notre Biologie profonde et j'ai l'impression qu'un hérétique comme moi a plus de respect pour notre corps qu'un type comme toi. Tu passes ta vie a chasser les symptomes pendant que moi je laisse faire et je guéris
Pourquoi ? Simplement parce que c'est mon expérience personelle, je sais ce qui fonctionne pour moi et j'ai besoin de rien d'autre. J'ai déjà essayé les deux, j'ai fait mon choix. Alors certe je n'ai aucunes preuves tangibles, études ou vocabulaire scientifique mais je sais ce qui marche pour moi et j'ai confiance dans le corps humain, tu comprends ça ? Ca va pas plus loin et c'est ca qui est beau dans le fond. J'adore regarder la guérison s'opérer les rares fois que je suis malade. Je me met au repos, je laisse faire. Putain que c'est bon, je suis en adoration devant notre Biologie profonde et j'ai l'impression qu'un hérétique comme moi a plus de respect pour notre corps qu'un type comme toi. Tu passes ta vie a chasser les symptomes pendant que moi je laisse faire et je guéris
Ouais c'est ce que je dis, il y a toujours une raison
A
Anon0A
ex membre
mdr il reviens avec son autoroute ce con
A
Anon0A
ex membre
C'EST TOI L'AUTOROUTE
Akabane
The Chemical Stig
Oui, sauf que là c'est plutôt une discussion de sémantique que vraiment de biologie.
Si c'est parfaitement aléatoire et échappe à tout contrôle conscient de notre part, for all intents and purposes, on peut considérer qu'il n'y a aucune raison.
Et ce genre de trucs qui n'ont aucune raison d'être, bah... faut trouver un moyen de les traiter, et c'est ce que les chercheurs comme Squall essaient de faire.
Le problème c'est que dans ton cas, c'est une croyance qui a ses mérites du coup je pige pas pourquoi il argumente avec toi, par contre, parce que t'es pas là pour changer d'avis mais juste pour le donner.
C'est parfaitement légitime, et si ça te tue un jour alors que tu aurais pu être guéri, c'est ton problème (et celui de tes proches à la limite), donc tu fais ce que tu veux.
Le problème de la vaccination, c'est que si moins d'environ 85% des gens le font, bah les 15+% de non vaccinés causent un problème de santé publique pour tout le reste de la population, car les maladies infectieuses concernées ont alors la possibilité de se développer, se répandre, et potentiellement muter en une variante contre laquelle le corps des personnes vaccinées ne saura pas lutter.
Alors, tu peux dire "je m'en fous ils n'ont qu'à avoir un vrai système immunitaire eux aussi", et pour les trucs comme la grippe etc en général y'a pas de soucis (sauf personnes âgées ou en bas âge ou immunodéficientes pour une autre raison), parce que y'a moyen de se défendre contre sans trop de soucis.
Mais quand on parle de maladies totalement incurables comme le tétanos où, si tu chopes ça, bah y'a 99% de chances que tu crèves, je trouve cela irresponsable de ne pas se faire vacciner car cela met en danger le reste des gens, qui n'ont rien demandé.
A
Anon0A
ex membre
Oui mais on a aucune preuve qu'il n'y a "pas de raison", par contre des preuves qui montre que tel ou tel invention humaine a engendré des maladies, on en decouvre tout les mois ! On ne sais pas si un probleme de division cellulaire par exemple n'est en fait pas du a une mere porteuse qui aurait été exposée a je ne sais quoi. Il y a des tonnes de raisons possibles et on a pas le temps de tout explorer et on a tendance a tout mettre sur le dos de l'aléatoire comme si on pouvait tout savoir. Quand on sais pas c'est l'aléatoire jusqu'a ce qu'on trouve quelque chose et que l'aléatoire se transforme en fait vérifiable.
Globalement, je ne croirais jamais que la raison d'une maladie serait "aléatoire" je crois qu'il y a des combinaisons qui nous échappe actuellement et la guérison de la maladie (la vraie) passe par un laisser faire de ce qui nous échappe et d'observer plutôt que de vouloir a tout prix expliquer, comprendre, maitriser, etc
Pour les vaccins : je comprends ton point de vue
1er
OP
cyriak
Turn on - Tune in - Drop out
Bon a défaut d'avoir élevé le débat en tout cas c'est intéressant...C'est l'exemple parfait de ce que je voulait démontrer... J'ai parlé que d'une seule chose, les vaccins et j'me retrouve propulsé défenseurs des intérêts des industries pharmaceutique à vouloir que tout le monde consomme des médicaments a tout va... Alors que ça n'a rien a voir...
Comment peut on discuter de ce genre de sujet avec des gens qui ne savent même pas ce qu'est un antibiotique sans paraître prétentieux?
Comment peut on discuter de ce genre de sujet avec des gens qui ne savent même pas ce qu'est un antibiotique sans paraître prétentieux?
Akabane
The Chemical Stig
Évidemment, parce que c'est impossible de prouver qu'il n'y a pas de raison autre que "pas de bol". Par contre, c'est totalement possible de prouver et d'observer que, même en l'absence de stimuli extérieurs, il arrive que la machinerie moléculaire réplicative de l'ADN se trompe parfois (très rare), et que l'organisme ne parvient pas à corriger l'erreur (encore plus rare). De là, il n'est pas difficile d'imaginer qu'une erreur peut influencer de façon critique l'obéissance d'une cellule au reste de l'organisme, et c'est de là qu'un cancer démarre.
Clairement, l'environnement contient des molécules cancérigènes, mais ça veut pas dire que tous les cancers proviennent de là. Ce n'est pas une maladie nouvelle, des choses semblables ont déjà été décrites par le passé. Le hic là-dedans, c'est que 1) la plupart des cancers arrivent avec l'âge, quand en gros tout l'organisme commence à tomber en rade, 2) les conditions de vie n'étaient pas assez bonnes que pour laisser le cancer arriver... en général tu mourais avant et 3) évidemment quand tu sais même pas qu'une cellule ça existe, difficile d'attribuer ça à un cancer donc on inventait des raisons farfelues.
Je dis pas qu'on sait tout et qu'on a raison du tout au tout, mais avec les connaissances actuelles y'a clairement des cancers où tu peux remettre ça à la faute à pas de chance. Et d'autres qui sont inévitables (pour le moment) si tu es génétiquement disposé pour (cancer de la prostate ou cancer du sein).
Perso de par mon occupation je passe un certain temps baigné dans des substances toxiques et dans des rayons X (à faible dose sauf si t'es pas fute fute ou très mal réveillé
) donc j'ai envie de dire que je vais finir par choper des problèmes de santé à cause de ça, c'est certain. Et là je remercierai les gens comme Squall qui auront développé des médocs capables de ralentir la chose ou carrément de me guérir Pour les vaccins: du coup, que penses-tu de l'attitude des personnes qui ne se vaccinent pas, en toute honnêteté? Et est-ce que tu penses que cela peut pousser ces personnes à faire les vaccins en question? Tu le ferais? Je suis très curieux de savoir ton avis sur la question (je juge pas hein, si tu me réponds "j'en ai rien à kicker des autres, j'ai pas besoin de ces vaccins pourraves", j'ai pas de soucis avec ça, je veux juste savoir).
Bah il m'a quand même l'air raisonnable, le truc c'est que tu dois aussi accepter que y'a des gens qui s'en foutent et préfèrent mourir d'une pneumonie que de prendre les atb pour. C'est pas sympa pour les gens autour, qui risquent d'être infectés et d'y rester s'ils sont immunodéficients, mais c'est comme ça. Y'a bien des gens qui prennent le volant bourrés, qui fument à côté de leurs gosses, etc hein...
A
Anon0A
ex membre
Pour les vaccins, je ne suis pas prêt a de m'injecter quoi que ce soit pour la collectivité ou l'humanité. C'est certainement une vision égoiste pour les défenseur des vaccins mais ces problèmes ne m'intéresse pas, même si ca met des autres en danger navré
Akabane
The Chemical Stig
Est-ce que tu voudrais avoir la possibilité légalement de conduire bourré?
