L'apprentissage

Vulture a dit:

Ce qu'il faut faire c'est un examen d'entrée généralisé, et pas seulement à polytech... Trop de glandus à l'unif qui font l'unif sans savoir pourquoi, pour les allocs, etc. De plus, ça donne une bonne idée de ses capacités avant de commencer, si déjà on rate un bête test d'entrée. D'ailleurs, pas pour rien que polytech a le plus haut taux de réussite de toutes les facultés universitaire. Ceux qui ne savent pas suivre sont déjà éliminés d'entrée.

Ensuite, il faudrait réduire le minerval pour les études où l'offre d'emploi est forte (ex: ingénieurs, médecins, ...) et surtout augmenter (au prix normal) le minerval pour les études qui sont bouchées (sc po, histoire, ...).

On interdit pas de faire des études. Mais que ceux qui font des études de Prince (exemple typique: histoire de l'art) se les payent, c'est tout.

Il faut également arrêter avec cette idée que tout le monde doit faire l'université. On fera quoi le jour où on aura plus que des intellectuels? Il faut absolument promouvoir les "knelpuntberoepen" (traduction FR? :[] ), en gros les métiers dont personne ne veut: cuisinier, horeca, hôtellerie, électricité, plomberie, menuisier, etc. Surtout que ce sont des métiers où on gagne quand même bien sa vie.

Pour revenir sur la méthode d'enseignement, elle est très différente ici qu'aux US par exemple. Chez nous, on impose un tas de syllabus a connaitre par coeur et à restituer. On fait très peu appel au sens critique, à la réflexion, à la créativité, etc (c'est mon opinion, je suis 3e année). En gros, on forme de parfaits gratte-papiers, prêts à appliquer toutes les théories mais sans jamais l'avoir vraiment fait et surtout sans réfléchir plus loin que le bout de son nez. Je trouve que de ce côté-là, les US sont bien en avance sur nous (d'après ce que j'en ai vu dans ma petite expérience), où on fait souvent appel à la réfléxion critique (en témoigne tous les "papers" qu'ils doivent rédiger, le mode d'interrogation différent aux TPs à l'unif etc).

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Je ne suis pas tout à fait d'accord, il faut clairement limiter l'accès aux études qui n'ont aucun débouchés mais cela ne peut se faire sur un point financier: il faut définir le besoin, le nombre de place et prendre les meilleurs de ceux qui se présentent à l'examen d'entrée. L'accès à l'université doit par contre etre accorder à toute personne disposant du diplome adéquat et qui le veulent...

Revaloriser les métiers ou on gagne bien sa vie? Oui mais comment? Un plombier gagne par exemple extremement bien sa vie (y avait une enquete la dessus) mais on peut pas forcer les gens à le faire...

Quant au systeme d'étude US vs Europe, je ne suis pas d'accord sur ta vision des choses, le systeme européens doit bien entendu etre modifié quant aux matieres enseignées mais la méthode en elle meme me semble bonne, elle impose la rigueur, le travail et t'apprend à apprendre. Etre créatif c'est bien mais c'est pas l'université qui doit te rendre créatif, l'université est là pour apprendre.

StarflaM a dit:

Tu permets que je te paraphrase ?

Les études demandent beaucoup d'efforts : c'est justement la question ! Est ce que ces efforts sont bien répartis ?

Pourquoi se compliquer la vie ? Peut être parce qu'on aura pas le choix ?!

Tu veux en gros capituler avant même d'avoir commencé sous réserve que tu seras bien traité dans la suite de ta carrière (modèle qui est en train de voler en éclats) .

Pour les taxes je suis d'accord. Pas pour rien (découvert récemment a ma grande surprise) que les départs vers Hongkong deviennent très hot. Mais ça se fait à un prix. La compréhension de la situation actuelle. Chose pas aisée quand on ne nous fait pas voir les réalités socio économique durant le cursus.

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Là où je veux en venir c'est que beaucoup de personnes ne prennent pas de risques et donc que déjà terminer des études difficiles fatigue une personne ensuite quand tu as 25 ans tu es encore nulle part dans la vie , penses-tu que beaucoup de personnes se diront à ok je vais créer ma société ... ?
Non seulement tu es dans un pays qui taxe à tour de bras mais en plus vivre avec le stress et la peur de tout perdre c'est pas pour tout le monde.
Beaucoup se diront je vais rester employé ainsi après 17h00 je rentre voir ma famille alors qu'un patron va s'acharner pour un peu plus que les autres.

Aqua a dit:

Là où je veux en venir c'est que beaucoup de personnes ne prennent pas de risques et donc que déjà terminer des études difficiles fatigue une personne ensuite quand tu as 25 ans tu es encore nulle part dans la vie , penses-tu que beaucoup de personnes se diront à ok je vais créer ma société ... ?
Non seulement tu es dans un pays qui taxe à tour de bras mais en plus vivre avec le stress et la peur de tout perdre c'est pas pour tout le monde.
Beaucoup se diront je vais rester employé ainsi après 17h00 je rentre voir ma famille alors qu'un patron va s'acharner pour un peu plus que les autres.

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Entièrement d accord, il faut une révolution copernicienne: moins d état, plus de liberté.

StarflaM a dit:

F

http://www.youtube.com/watch?v=zDZFcDGpL4U#t=377

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J'aime bien la vidéo, j'avais déjà vu la critique de Ken Robinson, mais il commence la vidéo en disant que "tous les pays sur Terre en ce moment sont entrain de réformer l'éducation". J'ai l'impression que c'est bien vrai, le changement est entrain de s'effectuer (plus de travaux en groupe, projet multidisciplinaire) mais on est pas prêt d'une révolution comme il le voudrait j'ai l'impression.


Il est pas performatif dans cette vidéo là.
Ici; par ex sur la fin 16:37, il dit ce qu'il faudrait clairement mettre en place: un environnement adéquat pour que la vie puisse éclore, tout ce qu'il faut c'est un bon 'climat', de bonnes conditions pour que tous les types d'individus s'épanouissent.

Ca rejoint un peu ce talk que j'aime beaucoup. Il reprends quelques ingrédients pour la Naissance des idées, de l'importance de la motivation (ce à quoi Robinson réponds que la curiosité est en chaque enfant, mais qui sait vraiment d'où vient la motivation), d'une tête bien formée aussi tout de même, de la contrainte comme élément de créativité, de l'environnement, les échanges ..

Mais surtout du caractère soudain des idées et de la chance.

La pensée n'est qu'un éclair au milieu d'une longue nuit, mais c'est cet éclair qui est tout. - Henri Poincaré.

Je ne fais que récolter quelques réflexions éparses pour faire évoluer mon point de vue, je sens que je dois changer mon mindset, c'est un sujet important.

Il y a quelques jours j'avais pensé à revoir complètement l'éducation en primaire
Je me souviens avoir vu les examens de fin de 6ème primaire et j'ai trouvé ça vraiment pathétique
Des questions mal posées, des fautes, la difficulté vraiment ridicule ...
Quand on parle d'éducation souvent on pense aux études supérieures, alors que, imo, ça devrait commencer dès le plus jeune âge

Étant plus spécialisé vers les sciences exactes je ne parlerais que d'elles
(et qui selon moi sont les plus importantes ... je pense sincèrement que ces matières donnent une ouverture d'esprit énorme, un sérieux dans son travail, de la rigueur, etc ...)

En "math" je me souviens avoir passé des heures à faire des calculs (alors qu'en faire pendant une heure aurait prouvé que j'ai compris le truc (la méthode est la même quelque soit la taille des nombres :/)), à avoir appris des formules sans savoir d'où ça vient (je n'ai jamais réussi à retenir la formule du volume d'une sphère ... j'utilise toujours une intégrale pour la retrouver :/), avoir appris des tables de multiplication
Si l'école est obligatoire jusqu'à 18 ans (c'est ça environs non ?) pourquoi ne pas enseigner les mathématiques (et pas juste l'arithmétique) en primaire pour au final aboutir à des enfants qui sauraient trouver des solutions en utilisant des concepts général qu'on leur a enseigné ?

On m'a dit récemment qu'on n'apprenait l'existence du 0 et des décimales que très tard
Et j'ai récemment rencontré une fille de 14 ans qui ne savait pas qu'une racine pouvait avoir plusieurs solutions
L'enfant est il vraiment débile au point de ne pouvoir apprendre des choses un peu abstraites qui généraliserait ce qu'il apprend actuellement ?

J'en suis venu à la conclusion que c'est des universitaires qui devraient être instituteurs, pas des bouseux qui ne connaissent rien à ce qu'ils enseignent
Quand j'en ai parlé à d'autres personnes ils m'ont prit pour un fou car selon eux un enfant ne saurait pas apprendre les mathématiques et que ça coûterait trop cher de payer des profs pareils

Mon avis va surement susciter beaucoup de commentaires mais tampis :

Je pense que le problème à l'heure actuelle, c'est "l'oisiveté" de la société. Avant (cfr mes parents et grands-parents), on était pas trop difficile, il fallait à tout prix gagner sa vie pour subvenir à ses besoins. Quand on était brillant à l'école, on pouvait songer à entreprendre des études supérieures voire universitaires (et encore quand la famille pouvait les financer). Sinon, on cherchait à travailler et on prenait ce qui se présentait afin de pouvoir commencer à travailler le plus rapidement possible.

Maintenant, la mentalité encourage les jeunes à ne pas se presser, à choisir ce qu'ils préfèrent et à toujours essayer de réaliser ses rêves. C'est comme ça qu'on retrouve plein de personnes n'ayant pas les capacités intellectuelles à l'université (car ça fait bien et d'ailleurs maintenant il y a des universités pour tout !) et aussi des gens qui se dirigent vers des études déjà bouchées (et ils savent que ça n'ira pas en s'arrangeant) juste parce qu'ils aiment bien... Ces même personnes que l'on retrouve au forem (5 ans voir plus) se plaignant que la société est mal faite, qu'il n'y a pas d'emploi,...

Personnellement, quand je suis sorti du secondaire, j'avais le choix entre des études artistiques (musique) ou scientifiques. Je préférais la musique mais je me suis malgré tout orienté vers l'autre option car la première était bouchée et je peux dire aujourd'hui que j'ai fait le bon choix.

/Discuss

DeflaMental a dit:

Mon avis va surement susciter beaucoup de commentaires mais tampis :

Je pense que le problème à l'heure actuelle, c'est "l'oisiveté" de la société. Avant (cfr mes parents et grands-parents), on était pas trop difficile, il fallait à tout prix gagner sa vie pour subvenir à ses besoins. Quand on était brillant à l'école, on pouvait songer à entreprendre des études supérieures voire universitaires (et encore quand la famille pouvait les financer). Sinon, on cherchait à travailler et on prenait ce qui se présentait afin de pouvoir commencer à travailler le plus rapidement possible.

Maintenant, la mentalité encourage les jeunes à ne pas se presser, à choisir ce qu'ils préfèrent et à toujours essayer de réaliser ses rêves. C'est comme ça qu'on retrouve plein de personnes n'ayant pas les capacités intellectuelles à l'université (car ça fait bien et d'ailleurs maintenant il y a des universités pour tout !) et aussi des gens qui se dirigent vers des études déjà bouchées (et ils savent que ça n'ira pas en s'arrangeant) juste parce qu'ils aiment bien... Ces même personnes que l'on retrouve au forem (5 ans voir plus) se plaignant que la société est mal faite, qu'il n'y a pas d'emploi,...

Personnellement, quand je suis sorti du secondaire, j'avais le choix entre des études artistiques (musique) ou scientifiques. Je préférais la musique mais je me suis malgré tout orienté vers l'autre option car la première était bouchée et je peux dire aujourd'hui que j'ai fait le bon choix.

/Discuss

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Pleins de bon sens.

Je pense aussi que les maths sont un outil très puissant pour développer le cerveau et la capacité à penser.
Ce serait utile pour tout le monde, y compris les gens en philo, droit, ...
Je suis tjs sidéré quand je vois le niveau de la plupart des étudiants de droit en math. Ils galèrent sur des cours d'économie politique parce qu'ils ne comprennent pas des principes simples de math (genre si P * Q = cste, et que P diminue, ça signifie que Q augmente proportionnellement...).
Et c'est valable pour les étudiants du secondaire qui galèrent comme pas possible en math/physique/chimie. Ils sont mauvais parce qu'ils essaient toujours de deviner la réponse, et quand ça tombe juste, ils croient avoir compris (et font parfois de bons résultats alors qu'ils jouent systématiquement aux devinettes -_-), alors qu'en réalité ils ignorent totalement les concepts et théories qui se cachent derrière et n'ont pas de raisonnement.
Je pense que les examens oraux devraient être généralisés, pourquoi pas jusqu'au primaire, afin que les enseignants puissent s'assurer que les élèves comprennent ce qu'ils font, parce qu'on se rend compte en 2sec de ceux qui tapent au hasard.

Enfin, la seule science enseignée dans le secondaire jusqu'en 4e (compris) devrait être les maths, parce que sans une maîtrise suffisante de cette matière, tenter de leur inculquer de la physique ou de la chimie c'est peine perdue... Du coup les élèves abandonnent l'idée de faire des sciences et vont dans des études d'art, d'histoire, ..., où elles sont absentes (à tort).

DeflaMental a dit:

Personnellement, quand je suis sorti du secondaire, j'avais le choix entre des études artistiques (musique) ou scientifiques. Je préférais la musique mais je me suis malgré tout orienté vers l'autre option car la première était bouchée et je peux dire aujourd'hui que j'ai fait le bon choix.

/Discuss

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Amateur, j'ai un pote qui fait le Conservatoire ET ingé civil en même temps (et qui pète des flammes dans les deux options...) :-D

Akabane a dit:

Amateur, j'ai un pote qui fait le Conservatoire ET ingé civil en même temps (et qui pète des flammes dans les deux options...) :-D

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Il avait une vie ?
Parce que suivre les cours, rendre les travaux et s'entrainer sur son instrument/à son art à un niveau universitaire, faut soit être un génie soit ne pas dormir beaucoup

Akabane a dit:

Je pense aussi que les maths sont un outil très puissant pour développer le cerveau et la capacité à penser.
Ce serait utile pour tout le monde, y compris les gens en philo, droit, ...
Je suis tjs sidéré quand je vois le niveau de la plupart des étudiants de droit en math. Ils galèrent sur des cours d'économie politique parce qu'ils ne comprennent pas des principes simples de math (genre si P * Q = cste, et que P diminue, ça signifie que Q augmente proportionnellement...).
Et c'est valable pour les étudiants du secondaire qui galèrent comme pas possible en math/physique/chimie. Ils sont mauvais parce qu'ils essaient toujours de deviner la réponse, et quand ça tombe juste, ils croient avoir compris (et font parfois de bons résultats alors qu'ils jouent systématiquement aux devinettes -_-), alors qu'en réalité ils ignorent totalement les concepts et théories qui se cachent derrière et n'ont pas de raisonnement.
Je pense que les examens oraux devraient être généralisés, pourquoi pas jusqu'au primaire, afin que les enseignants puissent s'assurer que les élèves comprennent ce qu'ils font, parce qu'on se rend compte en 2sec de ceux qui tapent au hasard.

Enfin, la seule science enseignée dans le secondaire jusqu'en 4e (compris) devrait être les maths, parce que sans une maîtrise suffisante de cette matière, tenter de leur inculquer de la physique ou de la chimie c'est peine perdue... Du coup les élèves abandonnent l'idée de faire des sciences et vont dans des études d'art, d'histoire, ..., où elles sont absentes (à tort).



Amateur, j'ai un pote qui fait le Conservatoire ET ingé civil en même temps (et qui pète des flammes dans les deux options...) :-D

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Les maths c'est un vrai problème en Belgique et c'est difficile de savoir pourquoi.

Personnellement, je me considère comme une clinche en maths... hormis que je sais calculer mentalement très rapidement et que je comprends certains trucs facilement. (et je fais partie du 1% des étudiants en droit sachant calculer un pourcentage :-D (et ayant tapé 20 en écopol pour l'anecdote :-D )).

Bref pour la petite histoire, en primaire j'ai toujours eu très facile, en gros 90%+ chaque année jusque 98% en 6è primaire. Arrivé en humanité, dégringolade... j'ai même doublé ma 2e secondaire uniquement à cause des maths. Et par après j'ai réussi chaque année avec 50%... (mais j'ai fini magistralement avec 19/20 sur une interro de... probabilités :-D ).

Bref, pourquoi tout d'un coup passer de "brillant" en primaire à médiocre en secondaire? Le prof? La qualité du cours? Manque d'investissements ou d'étude? D'envie?

En secondaire je suis vite passé en math4 (après avoir essayé math6, très bien réussi les interros mais plombé à l'examen) et j'ai remarqué que bon nombre de mes amis avaient les mêmes problèmes. Moyenne de l'examen de math? 11/20. Moyenne de l'examen de physique? 6/20 (véridique). Moyenne de Chimie? 9/20.

On va pas me dire qu'on était une classe d'abrutis :-D Certains si, mais la-dedans y avait des grosses têtes qui aujourd'hui le sont toujours et tapent des Gde diss à l'unif...

En gros, pourquoi les maths ont l'air si difficile à inculquer chez nous? Pourquoi elles provoquent un rejet?

Akabane a dit:

Amateur, j'ai un pote qui fait le Conservatoire ET ingé civil en même temps (et qui pète des flammes dans les deux options...) :-D

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Du temps ou le conservatoire n'était pas reconnu comme une université (comme quoi on fait des universités en tout, c'était possible) mais maintenant non.

J'ai connu quand même deux personnes qui ont fait les deux en même temps sous le nouveau régime (deux frères, peut-être qu'on parle d'une personne en commun) et c'est vrai qu'ils en sont sorti avec les deux (avec des deuxièmes sessions, en participant à la moitié de tous les cours (un des frères était au conservatoire pendant que l'autre prenait les notes à la faculté). Mais bon, j'ai l'impression qu'en sortie tu as plus un demi ingénieur et un demi musicien pro. Enfin, j'adire quand même l’exploit car ça doit pas être évident du tout.

Perso je n'ai suivi que les cours d'instruments. bien entendu, je n'ai pas eu de diplôme, mais j'ai appris pour moi pour le plaisir et c'est tout ce qui compte car je sais très bien que je ne ferai jamais carrière là dedans

Tiens c'est marrant, je suis dans le même cas que toi Vulture (sauf que j'ai réussi à passer outre la deuxième secondaire sans la planter mais c'était quand même challenging en maths - si je me souviens bien c'est cette année là où l'on apprend les produits remarquables). Et idem j'ai tapé 100% en proba en rhéto alors que j'ai fait 60% en algèbre -_-. Je dois pas avoir le cerveau compatible avec certains types de maths. Peut-être que ca arrive à beaucoup de gens dans la population. Who knows?

Tout à fait d'accord avec horny.

En fait, oui, ici on parle surtout du supérieur mais vaudrait mieux en revenir à avant le supérieur.
Je vais surtout parler du secondaire et des maths pour ma part.
Déjà, horny a soulevé un bon point. Le manque de sens dans les leçons... Pour moi, je trouve que c'est un point important à changer. Le mieux normalement c'est d'introduire une leçon avec un problème contextualisé et non claquer des définitions et des propriétés qui tombent comme ça (ce qu'énormément de profs font encore...)
Mais pour moi, le problème le plus important, c'est au niveau des évaluations. On se plaint souvent de voir débarquer en supérieur des étudiants qui comprennent pas la moitié de ce qu'ils ont appris.
Exemple courant, les dérivées. Ils savent les calculer et ça s'arrête souvent là... Ils ne savent très souvent pas les interpréter (graphiquement), quelle est leur utilité,...
Et ça pour moi, la cause: les profs qui font un cours sur les dérivées: ils claquent la définition avec les limites, les tableaux qui reprennent les formules puis on leur fait calculer ça...
En fait le prof évalue pas ce qu'il doit évaluer très souvent. Les exams sont du genre: calcule les dérivées suivantes, détermine les min & max des fonctions suivantes, définis de dérivée,...
Ce qui est plus judicieux, c'est de faire ça en classe --> des petites interros formatives. Ensuite, lorsque l'élève a bien compris, on évalue pour du bon sur des problèmes les plus contextualisés possibles.
En faisant bien ça, on aurait déjà des gens qui "débarquent" moins de nulle part en sortant des études.

Maintenant, c'est clair qu'à mettre en oeuvre c'est pas toujours facile et possible (certaines séquences s'y prêtent très mal --> certaines notions doivent rester abstraites!) mais ça en vaut vraiment la chandelle je trouve.
Sur papier, ça doit être comme ça logiquement. Maintenant sur le terrain, c'est souvent l'inverse....


A horny:
Ça dépend par quoi tu entends très tard pour les nombres décimaux et l'existence du zéro.
Les nombres décimaux normalement, c'est en 4e primaire qu'ils commencent à apprendre ça.
Pour les longues séries de calculs. Clair que parfois certains en abusent mais ça a son utilité le drill (exemple calcul d'intégrales).
Et +1000 pour commencer à apprendre les maths dès la primaire. Mais j'y crois pas trop... Ils diront que l'enfant n'est pas apte à faire cela (cfr: développement cognitif de Piaget --> opérations formelles).

Faut arreter de se focaliser uniquement sur les maths aussi, je pense que la base c'est la maitrise du francais:

http://www.lalibre.be/actu/belgique...hone-est-analphabete-51b8d9bae4b0de6db9c30972

C'est un peu plus important que de pas savoir calculer le volume d'un cylindre...

Atlantiste a dit:

Faut arreter de se focaliser uniquement sur les maths aussi, je pense que la base c'est la maitrise du francais:

http://www.lalibre.be/actu/belgique...hone-est-analphabete-51b8d9bae4b0de6db9c30972

C'est un peu plus important que de pas savoir calculer le volume d'un cylindre...

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Et la maitrise de la conjugaison :-D

Ochinko a dit:

Et la maitrise de la conjugaison :-D

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J'ai tout perdu depuis que je n'écris plus qu'en anglais professionnellement... mais le lien dit surtout que 28% des jeunes de 15ans ne comprennent pas ce qu'ils lisent et ca c'est grave.

Atlantiste a dit:

J'ai tout perdu depuis que je n'écris plus qu'en anglais professionnellement... mais le lien dit surtout que 28% des jeunes de 15ans ne comprennent pas ce qu'ils lisent et ca c'est grave.

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Faut-il encore savoir ce qu'ils veulent dire par "ne pas comprendre". Pour moi il y a des gens sur ce forum qui ne "comprennent" pas ce qu'ils lisent (p.e. dans les sujets d'actu) ...

Ochinko a dit:

Faut-il encore savoir ce qu'ils veulent dire par "ne pas comprendre". Pour moi il y a des gens sur ce forum qui ne "comprennent" pas ce qu'ils lisent (p.e. dans les sujets d'actu) ...

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C'est pas gentil de s'attaquer à Fish comme ca :-D

Atlantiste a dit:

Faut arreter de se focaliser uniquement sur les maths aussi, je pense que la base c'est la maitrise du francais:

http://www.lalibre.be/actu/belgique...hone-est-analphabete-51b8d9bae4b0de6db9c30972

C'est un peu plus important que de pas savoir calculer le volume d'un cylindre...

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C'est juste que je m'y connais plus sur ce sujet, mais sinon oui ... le français doit être maitrisé avant les maths si on veut que ça fonctionne bien
(obligation d'apprendre l'anglais dès le plus jeune âge aussi ... avec l'importance d'internet et sa langue "officielle", la langue de la plupart des livres de référence, etc ...)
On ne sait rien apprendre si on a pas apprit à communiquer

Et +1000 pour commencer à apprendre les maths dès la primaire. Mais j'y crois pas trop... Ils diront que l'enfant n'est pas apte à faire cela (cfr: développement cognitif de Piaget --> opérations formelles).

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Est-ce qu'au moins une personne a prit la peine de faire l'expérience ?
Peut être que oui, mais ce que je vois moi, c'est que les personnes qui ont le pouvoir ne se fient presque qu'exclusivement à des idées que des personnes qui ont une certaine influence, sans regarder ailleurs

cf ces deux articles, c'est exactement le même problème imo
http://www.lactualite.com/opinions/le-blogue-dalain-vadeboncoeur/le-gout-du-prix-du-vin/
http://www.slate.fr/lien/48341/secret-stradivarius