le 11 septembre 2001 reportage

Ochinko a dit:

Je me suis mal exprimé, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un exemple à suivre mais d'un autre moyen d'appliquer le communisme un peu moins foireux que celui de l'URSS. Néanmoins si c'était un système qui marchait, ca se saurait

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En meme temps, pire que l'URSS je pense qu'on trouvera pas.

Objectivement, Hitler a fait quand même de belles perfs en bcp moins de temps que l'URSS

Mais est-ce que ca a vraiment un sens d'établir ce classement ?

Zaene, Zaene, Zaene, Zaene, Zaene ... alors comme ça on est revenu après 15 pages d'exil parce qu'il fallait rappeler l'équipe pour préparer une défense sur la question politique? Défense qui vient d'un professeur d'histoire qui va raconter à ses élèves que Pearl Harbor est un complot américain. Tu es encore assermenté?
Vous savez, nous étions en train de calmement discuter avec IrishSetter et Total et ça s'engueulait pas. Vous, vous arrivez pour répéter pendant 3 pages que j'ai confondu oligopole avec oligarchie. D'autant que l'oligarchie, c'était plutôt Saddam Hussein et ses 18% de Sunites.

Alors, des régimes communistes purs, il en a existé jusqu'en 1989. La Slovaquie par exemple, distribuait les terres et les vêtements à la place du salaire. D'après un témoin qui vécu là-bas jusqu'à 15 ans, c'était le régime communiste le plus réussi. Et pour cause il était très loin de Marx qui n'avait pour idée que de travailler 3h par jour ... et qui pensait qu'on pouvait encore avoir de quoi manger dans ces conditions.

On recadre le débat sur le WTC ou bien on attend ce très bon reportage? (oui parce qu'il retrace des faits réels. Il n'analyse pas des images qu'il repasse 12 fois pour attirer l'attention sur l'oiseau du fond)

Dans le genre résumé malhonnête de toute la pensée de Marx en 1 ligne, c'est assez fort.

Je trouve que c'est bien d'enseigner ce qu'à écrit Marx mais personnellement je trouve qu'il se plantait pas mal pour un "grand prophète".
Quant à aux termes "extrême-gauche" et "extrême droite" je les trouve usés. Droite ce serait conservateur et gauche progressiste? Mais alors extrême gauche est aussi dangereux qu'extrême droite.

Ochinko a dit:

Objectivement, Hitler a fait quand même de belles perfs en bcp moins de temps que l'URSS

Mais est-ce que ca a vraiment un sens d'établir ce classement ?

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Tu as raison, il n'y a pas d'échelle dans ce genre d'atrocité...

T'es pas d'accord avec ses idées, donc tu dis qu'il se plante, logique. Mais je ne suis pas convaincu que tu aies un avis assez éclairé pour pouvoir juger objectivement de ses travaux.

Et bien, les Friedmann, Keynes et tous ceux qui sont passé derrière lui n'en ont pas retenu grand chose malheureusement. Parce que parfois, il veut le beurre et l'argent du beurre (un peu comme Besancenot qui disait mettre le smig à 2000 euros s'il était élu). Et puis ce qui me dérange dans ces écrits (ces traductions bien-sûr. Je ne lis pas encore le gothique. ) c'est le manque de considération de l'homme à l'époque.

Ochinko a dit:

T'es pas d'accord avec ses idées, donc tu dis qu'il se plante, logique. Mais je ne suis pas convaincu que tu aies un avis assez éclairé pour pouvoir juger objectivement de ses travaux.

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Marx avait qd meme des propos assez limite à propos des juifs...

Bah, ca me parait un détail par rapport à ses théories générales. Puis c'est quand même tendancieux vu qu'il était lui même d'origine juive.

Enfin bon, je suis pas spécialiste de Marx hein, par contre je m'intéresse à ses idées.

J'avais déjà acheté Mein Kampf traduit en français (juste en docu hein ). Est-ce qu'il existe la même chose pour Marx? Ca m'intéresse mais c'est le genre de livres qui est caché dans la remise des libraires.

Bah, je vois pas pourquoi on empecherait les gens de lire Mein Kampf, on n'est pas obligé d'adhérer à des idées pour se renseigner. J'ai Mein Kampf dans ma bibliothèque, mais je n'ai encore jamais pris la peine de m'y attaquer.

Pour les bouquins de Marx, normalement ca ne doit pas être très dur d'en trouver, dernièrement il y avait Le Capital sur un présentoire à la Fnac. Mais bon, c'est une grosse brique assez illisible. Néanmoins, je pense que tu es étudiant en Sciences économiques ou un truc du genre, donc ca devrait sans doute être plus abordable pour toi.

Chuuut. Je devais pas dévoiler mon boulot.

Bon ben je vais m'attaquer à Das Kapital dès la semaine prochaine.

RiverMichael a dit:

J'avais déjà acheté Mein Kampf traduit en français (juste en docu hein ). Est-ce qu'il existe la même chose pour Marx? Ca m'intéresse mais c'est le genre de livres qui est caché dans la remise des libraires.

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C'est pas du tout le genre de bouquin caché dans les librairies...Achète le manifeste du parti communiste par exemple... C'est assez facile à lire et tu le trouveras partout, même en version gratuite sur le net.... Maintenant ta question est-ce qu'il existe la même chose pour Marx je la comprend pas...? Enfin je sais pas, mais comparer les oeuvres de Marx à Mein Kampf faut quand même le faire, surtout quand on a apparemment jamais lu un seul bouquin de Marx...

Quand on connait pas on l'ouvre pas...

GAV a dit:

C'est pas du tout le genre de bouquin caché dans les librairies...Achète le manifeste du parti communiste par exemple... C'est assez facile à lire et tu le trouveras partout, même en version gratuite sur le net.... Maintenant ta question est-ce qu'il existe la même chose pour Marx je la comprend pas...? Enfin je sais pas, mais comparer les oeuvres de Marx à Mein Kampf faut quand même le faire, surtout quand on a apparemment jamais lu un seul bouquin de Marx...

Quand on connait pas on l'ouvre pas...

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C'est evidemment pas comparable... Mais bon Marx était pas un ange, et si tu te renseignes un peu tu verras des propos sur les juifs que l'auteur de mein kampf n'aurait pas renié.

"Au total, ni Bruno Bauer, ni Marx ne peuvent être considérés comme des antisémites, au sens commun du mot; sans doute ces deux écrits, lus trop vite, ou mal compris, par des commentateurs malveillants, ont pu être utilisés mal à propos, lorsque l'antisémitisme contemporain prend forme au tournant du siècle. Mieux vaut les lire comme des témoignages profonds et percutants sur un problème fondamental hérité de l'Ancien Régime : la ségrégation des Juifs et leur émancipation humaine".

http://www.marxists.org/francais/marx/works/1843/00/km18430001b.htm (Et avant que tu l'ouvre, Robert Mandrou est historien)


"Avec érudition et brillamment, Jacques Aron met au jour les erreurs de perspective et de jugement, les anachronismes et les contresens qui commandent l’interprétation de Misrahi. Attribuer au jeune Marx un antisémitisme de fond relève, montre-t-il, d’un détournement de pensée. Faudrait-il accepter cette falsification parmi les idées maintenant universellement admises ? L’historien Robert Mandrou (3) soulignait déjà en 1968 que les textes de Marx contre Bauer, trop souvent cités malhonnêtement « par les contempteurs du marxisme qui s’apitoient sur le juif antisémite », valaient d’être lus « avec attention et probité »."

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/09/A/12974

Les propos de Marx sur les juifs, tu les tiens maintenant, tu finis en correctionnel, garanti sur facture.... Je les publie pas ici parce que ca se fait pas de publier ce genre de propos, ceux qui me croient pas n'ont qu'à faire une petite recherche sur google et ils verront les propos en question et pourront les juger eux memes.

Maintenant est-ce un antisémitisme de fond? Je ne sais pas, tes articles ont l'air de dire le contraire mais dans les propos il n'y a aucun doute, et ce genre de propos est actuellement condamnable.

T-killah a dit:

Les propos de Marx sur les juifs, tu les tiens maintenant, tu finis en correctionnel, garanti sur facture.... Je les publie pas ici parce que ca se fait pas de publier ce genre de propos, ceux qui me croient pas n'ont qu'à faire une petite recherche sur google et ils verront les propos en question et pourront les juger eux memes.

Maintenant est-ce un antisémitisme de fond? Je ne sais pas, tes articles ont l'air de dire le contraire mais dans les propos il n'y a aucun doute, et ce genre de propos est actuellement condamnable.

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Sauf qu'il ne les tiens pas ... maintenant.

Le contexte alors est extrémement différent et la "question juive" qui sera un des élément clef de la plus grande de toutes les guerre n'est pas réglée alors et pose de serieux problémes sociétaux.

Faut pas faire l'amalgame entre une théorie et son application..Les théories de Marx et Engels ont largement été detournées de leur sens initiales.Le premier a detourné ces idées (de Engels pour la plupart) a été Marx , le Marxisme voit donc le jour
Que chacun lise ce qu il veut , ça n y changera rien du tout.. il n y a jamais eu un seul pays communiste en théorie par contre il y a eu moults adaptations , leninisme, stalinisme, castrisme ,titisme. etc etc.
Le communisme parle de revolution.. donc de mouvement . a partir du moment ou cette revolution s institutionalise il n y a plus de mouvement donc plus de revolution .
En raccourci voila ce qu a été le communisme Moderne, une révolution avortée, controlée par une élite intellectuelle , et laissé aux mains d un appareil d'etat qui n'avait plus rien a voir avec l'idée premiere. On parle alors de communisme autoritaire.

Zaene a dit:

Sauf qu'il ne les tiens pas ... maintenant.

Le contexte alors est extrémement différent et la "question juive" qui sera un des élément clef de la plus grande de toutes les guerre n'est pas réglée alors et pose de serieux problémes sociétaux.

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Exact mais c'est loin d'etre un progressiste là dessus et il était loin d'avoir un avis pertinent pour cette question...