Mais pourquoi les pays pauvres restent pauvres?

marxisme léninsisme et communisme pour moi c'est pas vraiement la même chose....

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Oui, mais rien ne t'êmpèche d'être un communiste marxiste-léniniste. Ce n'est pas parce que le "communisme Stalinien d'URSS sur le tard" n'était pas Marxiste que tu ne peux pas être communiste marxiste. Le communisme ne s'est pas "figé" dans le sens seul du stalinisme.

Et donc, à l'époque, les USA voyait d'un mauvais oeil le communisme, quelle qu'il soit. Marxiste, Leniniste ou tout ce que tu veux, ils y étaient sauvagement opposé. Même si effectivement, Staline n'avait rien d'un Marxiste, ni d'un léniniste d'ailleur.

Lumumba était sans doute qqun de bien pour son pays et en général... Mais s'allier à l'URSS en pleine guerre froide, c'est se tirer une balle dans le pied... Je justifie pas ce que nous occidentaux avons fait à lumumba, mais la guerre froide bien que froide était tout de meme guerre, et nous l'avons gagné... heureusement...

Durango a dit:

Oui, mais rien ne t'êmpèche d'être un communiste marxiste-léniniste. Ce n'est pas parce que le "communisme Stalinien d'URSS sur le tard" n'était pas Marxiste que tu ne peux pas être communiste marxiste. Le communisme ne s'est pas "figé" dans le sens seul du stalinisme.

Et donc, à l'époque, les USA voyait d'un mauvais oeil le communisme, quelle qu'il soit. Marxiste, Leniniste ou tout ce que tu veux, ils y étaient sauvagement opposé. Même si effectivement, Staline n'avait rien d'un Marxiste, ni d'un léniniste d'ailleur.

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En tout cas, ce qui est sûr, c'est que si la Belgique et les USA l'avait pas dissolu dans l'acide :-s et si il avait pu faire réapproprier les mines à l'état ou a des congolais au lieu de les laisser sous controle étranger... le Congo aurait eu un destin bien différent...


bref encore un super mensonge historique... faire passer du vol pour de la protection envers la menace soviétique...

cyriak a dit:

er ou de menace à avoir une politique marxiste... enfin bon ça c'est mon avis...


MOSFET j'en ai rien à branler de ta remarque... c'est pas à cause que tu dis ça que j'vais changer quoique ce soit...

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et calme cyriak, il te dis ça gentiment avec un smiley qu'il est mimi

c'est pas à cause que t'es faché qu'il faut dire comme ça les choses

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que si la Belgique et les USA l'avait pas dissolu dans l'acide et si il avait pu faire réapproprier les mines à l'état ou a des congolais au lieu de les laisser sous controle étranger... le Congo aurait eu un destin bien différent...
bref encore un super mensonge historique... faire passer du vol pour de la protection envers la menace soviétique...

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Hooo, oui... Comme quoi, la société occidentale toujours présentée comme "tout propre sur elle" n'est pas bien plus reluisante que les autres. On a aussi du sang sur les mains, faut pas l'oublier bien que pourtant, ce soient toujours les soviétiques qui passent pour les "grand méchants" dans les films...

Comme disait Sting à l'époque : Les Russes aimment aussi leurs enfants...

Edit :

c'est pas à cause que t'es faché

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Enfoiré :-D

tous ceux qui penchait coco se sont fait dézingués en vitesse, Lubumba et Allende en sont les parfaits exemple

la dictature ne posait pas de problème, tant qu'elle était "capitaliste" et servait les intérêt américain ou autres alliés

MaRTIaL a dit:

tous ceux qui penchait coco se sont fait dézingués en vitesse, Lubumba et Allende en sont les parfaits exemple

la dictature ne posait pas de problème, tel qu'elle était "capitaliste" et servait les intérêt américain ou autres alliés

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Et c'est mal? C'était la guerre... et nous l'avons gagné.

j'ai pas assez de connaissances sur le sujet pour me demander si, parce qu'il avait un réthorique coco, ils allaient nous faire un second URSS avec ses goulags

c'est le raccourci que tout le monde fait...




sinon content de pas parler russe aujourd'hui hein mais je suis curieux de savoir ce que ça aurait pu donner

MaRTIaL a dit:

j'ai pas assez de connaissances sur le sujet pour me demander si, parce qu'il avait un réthorique coco, ils allaient nous faire un second URSS avec ses goulags

c'est le raccourci que tout le monde fait...




sinon content de pas parler russe aujourd'hui hein mais je suis curieux de savoir ce que ça aurait pu donner

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Je dis pas qu'ils allaient faire un second URSS, juste renforcer le premier...

T-killah a dit:

Lumumba était sans doute qqun de bien pour son pays et en général... Mais s'allier à l'URSS en pleine guerre froide, c'est se tirer une balle dans le pied... Je justifie pas ce que nous occidentaux avons fait à lumumba, mais la guerre froide bien que froide était tout de meme guerre, et nous l'avons gagné... heureusement...

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lol


tu sait pourquoi il y avait la guerre au Katanga? parceque c'est la région minière très importante, des gars indépendentistes, poussé par des occidentaux ont essayé de faire cessesion...

d'un autre coté, l'ONU ne répond pas à la demande d'aide de Lumumba...

Puis les occidentaux s'arrangent pour mettre Mobutu, leur gentil chien chien, au pouvoir....


Tu croit vraiment que le fait qu'il pouvait avoir d'autres allié exepté l'URSS, pourtant il ne représentait pas une menace, le simple fait qu'un pays communiste existe n'est pas forcement une menace non plus... Par contre priver les occidentaux de leur ptit plaisir préféré, gagner de l'argent sur le compte des autres, ça c'est mal.... Castro est toujours vivant hein (enfin presque :-' )...

T-killah a dit:

Et c'est mal? C'était la guerre... et nous l'avons gagné.

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oui la dictature c'est mal, Mobutu s'est mis plein de fric dans sa poche et a éliminer tout les gens qui lui posaient problème..... bien sûre que c'est plus mal d'avoir un dictateur capitaliste qu' un démocrate légerement coco...

tu sait pourquoi il y avait la guerre au Katanga? parceque c'est la région minière très importante, des gars indépendentistes, poussé par des occidentaux ont essayé de faire cessesion...

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et pourquoi les occidentaux les ont aidé? Pour ne pas que ces ressources tombent dans les mains de l'URSS

d'un autre coté, l'ONU ne répond pas à la demande d'aide de Lumumba...

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L'URSS faisait partie de l'ONU au cas où...

Tu croit vraiment que le fait qu'il pouvait avoir d'autres allié exepté l'URSS, pourtant il ne représentait pas une menace, le simple fait qu'un pays communiste existe n'est pas forcement une menace non plus... Par contre priver les occidentaux de leur ptit plaisir préféré, gagner de l'argent sur le compte des autres, ça c'est mal.... Castro est toujours vivant hein (enfin presque :-' )...

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Je crois qu'il était proche idéologiquement de l'URSS... et que l'URSS était une menace... mais ce dernier point est un fait.

cyriak a dit:

oui la dictature c'est mal, Mobutu s'est mis plein de fric dans sa poche et a éliminer tout les gens qui lui posaient problème..... bien sûre que c'est plus mal d'avoir un dictateur capitaliste qu' un démocrate légerement coco...

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C'est sur qu'en URSS c'était pas des dictateurs :-D

Je crois qu'il était proche idéologiquement de l'URSS... et que l'URSS était une menace... mais ce dernier point est un fait.

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Heu, mon coco (ha, la bonne blague :-D ), il n'y a pas une grande corrélation entre l'idéologie de L'URSS et le fait qu'elle ait été une menace. Ce n'était pas vraiment parce que le Soviet Supreme était communiste qu'on s'alarmait, mais surtoutparce que c'était un beau barjo.

L'aspect économique était secondaire. Oui, c'était préoccupant parce qu'on avait pas le même système économique, mais ça, les russes devaient se dire la même chose de nous. Si tu pense qu'être coco représente une menace, c'est simplement parce que tu vis d'un un bon gros système capitaliste bien rodé avec ses qualité et ses défaut. Mais faut pas oublier que de l'autre côté du rideau de fer, ils se disaient que le Communisme était LA solution, parceque sur papoer, c'est super. Et puis en pratique, les dirigeant trouvait toujours un avantage à montrer à la face du monde (parce que oui, le communisme à des avantage. La preuve ? Quelle est le seul pays au monde en 29-30 à ne pas être en crise ? l'Urss. pas de chomage, etc.)

Alors oui, la politique économique de l'urss était contraire au système capitaliste, mais si Staline ne s'était pas montré si... entreprenant... La pendule que les américains ont chié aurait été moins conséquente.

La preuve ? La Chine est communiste. Et pourtant, c'est pas la guerre froide. C'est préoccupant sur le marché parce qu'ils nous bouffent du terrain et à cause de pas mal d'autre truc, mais on vit pas dans un climat de guerre nucléaire.

bien sûre que c'est plus mal d'avoir un dictateur capitaliste qu' un démocrate légerement coco...

C'est sur qu'en URSS c'était pas des dictateurs

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Heu, il parlait de Lumuba, là, pas de Staline :-D

Le coco c'est pas moi... et si c'était si bien, explique moi pourquoi il valait mieux etre chomeur en occident que prof d'université à moscou? et pourquoi les gens de l'est fuyaient l'URSS au péril de leur vie pour venir en occident et pas le contraire?

Durango a dit:

Heu, il parlait de Lumuba, là, pas de Staline :-D

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Il m'a parlé de Castro en le trouvant très bien aussi... Juste à son message précédent.

cyriak a dit:

oui la dictature c'est mal, Mobutu s'est mis plein de fric dans sa poche et a éliminer tout les gens qui lui posaient problème..... bien sûre que c'est plus mal d'avoir un dictateur capitaliste qu' un démocrate légerement coco...

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il a endetté son pays et l'a quitté riche, très riche

http://www.cadtm.org/spip.php?article701

T-killah a dit:

Le coco c'est pas moi... et si c'était si bien, explique moi pourquoi il valait mieux etre chomeur en occident que prof d'université à moscou? et pourquoi les gens de l'est fuyaient l'URSS au péril de leur vie pour venir en occident et pas le contraire?

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Mon coco du départ était une boutade. C'était une interpellation dans le sens de "mon gars", ou de "fiston", et justement pas dans le sens "communiste". mais bon, apparement, même en précisant que c'était une blaque, ça n'est pas passé. :roll:

Ensuite, je n'ai jamais dit que le communisme était "si bien", que c'était "LA solution". J'ai dit que EUX, ils y croyaient. et que SUR LE PAPIER, c'est bien beau. Et que oui, il y a bien quelques avantage. Ne fais pas l'amalgame entre le Stalinisme et le communisme de base. Staline à dénaturé le communisme, or, quand on aborde le sujet, tout le monde vois l'exemple type de l'urss stalinienne.

Ensuite, quand tes impôt payeront les "mauvais" chomeurs (les assité qui s'en foutent de trouver du boulot, tu regrettera qu'ils ne travaillent pas et qu'on les payent autant :-D [HUMOUR <--- ça passe comme ça ? (encore que...)]

T-killah a dit:

et pourquoi les occidentaux les ont aidé? Pour ne pas que ces ressources tombent dans les mains de l'URSS



L'URSS faisait partie de l'ONU au cas où...





Je crois qu'il était proche idéologiquement de l'URSS... et que l'URSS était une menace... mais ce dernier point est un fait.

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-C'est pas parceque des dirgants sont proches que le congo allait rejoindre l'URSS hein...

-oui l'URSS fait partie du conseil de securité de l'onu mais comme il faut l'unanimité pour toute les décision l'ONU était comme ainsi dire paralysé... et il faut bien croire ici que c'est pas l'URSS qui a bloqué l'envoi d'aide...

-oui et les USA se sont partager le monde avec l'URSS, ils voulaient plus de thune, donc il ont voulu le congo, ils n'ont pas essayé de renverser tous les pays communiste pour autant et c'est pas pour ça qu'ils ont plus gagné la guerre...


-Oui en URSS c'est de dictateur, et? Lumumba à été élu démocratiquement et j'suis presque sûre qu'il aurait pas fait son mobutu en restant plus de 30ans au pouvoir...

T-killah a dit:

C'est sur qu'en URSS c'était pas des dictateurs :-D

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et pour avoir fait connaissance ( et même un peu plus ) avec une tèchque de Prague pro Bush et Ultra libéral, mieux vaut une dictature qu'une dicature communiste ( sa famille a tout perdu à cause des cocos, une dictature "normal" et sa famille avait plus de chance de passer par les mailles du filet)