Mais pourquoi les pays pauvres restent pauvres?

Sig le Troll a dit:

C'est comme dire qu'il n'y a pas de différences entre les protestants, orthodoxes et catholiques ... tous chrétiens mais ils ont tous leurs particularités et leurs différences.
Puis, il ne faut pas confondre l'idée(ologie) et un (des) gars qui se l'approprie pour fonder un régime autoritaire ...

Fin bref.

Cliquez pour agrandir...

+1, faire l'amalgame entre l'application par un dictateur, et l'idée de base, c'est un peu débile...

Lumumba à été élu démocratiquement et j'suis presque sûre qu'il aurait pas fait son mobutu en restant plus de 30ans au pouvoir...

Cliquez pour agrandir...

A partir du moment ou tu es Marxiste Leniniste... donc communiste
Cette dictature du proletariat est un passage clef du communisme..pour que le peuple soit eduqué et soit suffisament eclairé pour se prendre en main..

Le seul probleme c qu on a vu jusqu a present ce passage s eternisé en longueur et devenir dans tous les cas, sans exception un culte de la personlalité .. Staline, Mao, Castro... bref

Sig le Troll a dit:

C'est comme dire qu'il n'y a pas de différences entre les protestants, orthodoxes et catholiques ... tous chrétiens mais ils ont tous leurs particularités et leurs différences.
Puis, il ne faut pas confondre l'idée(ologie) et un (des) gars qui se l'approprie pour fonder un régime autoritaire ...

Fin bref.

Cliquez pour agrandir...

la c toi qui fait l almagame... il n existe pas plusieurs communisme .. il existe plusieurs personalité qu il l ont adapte a leur sauce .. mais la base reste la meme..

Azinou a dit:

+1, faire l'amalgame entre l'application par un dictateur, et l'idée de base, c'est un peu débile...

Cliquez pour agrandir...

Merci

Fist a dit:

la c toi qui fait l almagame... il n existe pas plusieurs communisme .. il existe plusieurs personalité qu il l ont adapte a leur sauce .. mais la base reste la meme..

Cliquez pour agrandir...

Il n'existe qu'une seule religion aussi.
Et je ne te dis pas toutes les sauces qu'il y a eu pour l'accommoder et comment on a pu promouvoir et justifier des concepts de violences, de haine, d'exclusion et ainsi de suite sur des concepts de base de tolérance, de respect, d'amour, de paix, de non violence ...

Enfin on va pas chipoter sur les termes .. Je voulais juste signifié a Cyriak lorsque on se dit dans les années 60 Marxiste Leniniste.. on se sent tres tres proche de L URSS..et pas le contraire

Sig le Troll a dit:

Il n'existe qu'une seule religion aussi.
Et je ne te dis pas toutes les sauces qu'il y a eu pour l'accommoder et comment on a pu promouvoir et justifier des concepts de violences, de haine, d'exclusion et ainsi de suite sur des concepts de base de tolérance, de respect, d'amour, de paix, de non violence ...

Cliquez pour agrandir...

ha non il n esxite pas 1 seule religion il existe des religions qui n ont strictement rien a voir entre elles...

c'est bon, j'ai compris, le communisme c'est mal...

cyriak a dit:

c'est bon, j'ai compris, le communisme c'est mal...

Cliquez pour agrandir...

lol.... j ai jamais dit que le communisme c mal....
T1 si on peut meme plus expliquer et faire comprendre quelque chose .. a quoi ça sert de debattre alors..

Fist a dit:

lol.... j ai jamais dit que le communisme c mal....
T1 si on peut meme plus expliquer et faire comprendre quelque chose .. a quoi ça sert de debattre alors..

Cliquez pour agrandir...

bah alors j'vois pas trop où tu veux en venir lol...


y'a plusieurs façon d'appliquer le marxisme, okay
le fait d'être pote avec les russes ne prouve pas nécessairement que ça va créer une dictature du genre stalinienne... on l'a pas laissé faire, on ne saura donc jamais ce qui aurait put se passer et voilà c'est tout...

edit:
puis bon, moi quand j'entend dictature du prolétariat, j'pense pas à une dictature personnelle sur le prolétariat... Dictature du prolétariat à plus une connotation démocratique, c'est la majorité qui décide au lieu d'avoir une minorité qui décide pour tout le monde... la base même du communisme n'a jamais été appliqué, il n'y a que le côté économique de théorie marxiste qui a été appliqué, alors que ça va bien plus loin...

cyriak a dit:

le fait que ce soit la guerre froide est pour toi un élément suffisant pour agir immoralement, en tuant des millions de personnes... ils créent une guerre civile dans un pays en paix, et ensuite ils mettent un dictateur en place pour désservir leurs intérêts...

évidemment c'est une victoire stratégique, mais est-ce que le jeu en vallait vraiment la chandelle, toi qui est ici en occident, tu peux vraiment être certain que c'était la meilleur chose à faire, qu'il n'y avait pas d'autres solutions, que de laisser le congo devenir ce qu'il allait devenir allait forcément mener à la fin du monde ou permettre à l'URSS de gagner la guerre foide...

J'pense que ce qui génait vraiment, c'était le fait qu'on ne puisse plus se servir comme on voulait dans cette mine d'or qu'est ce pays...

Cliquez pour agrandir...

Non le fait que ce soit la guerre froide ne justifie pas, cela l'explique... Après je t'explique également que les soviétiques auraient agi de la meme maniere... Donc à partir de là

Est ce que le jeu en valait la chandelle? Je ne sais pas... Tout ce que je sais c'est qu'avec ca l'occident a gagné la guerre froide... Sans je ne connais pas le résultat.

cyriak a dit:

bah alors j'vois pas trop où tu veux en venir lol...


y'a plusieurs façon d'appliquer le marxisme, okay
le fait d'être pote avec les russes ne prouve pas nécessairement que ça va créer une dictature du genre stalinienne... on l'a pas laissé faire, on ne saura donc jamais ce qui aurait put se passer et voilà c'est tout...

edit:
puis bon, moi quand j'entend dictature du prolétariat, j'pense pas à une dictature personnelle sur le prolétariat... Dictature du prolétariat à plus une connotation démocratique, c'est la majorité qui décide au lieu d'avoir une minorité qui décide pour tout le monde... la base même du communisme n'a jamais été appliqué, il n'y a que le côté économique de théorie marxiste qui a été appliqué, alors que ça va bien plus loin...

Cliquez pour agrandir...

La dictatture du prolétariat n'a pas de connotation démocratie... Le communisme n'est pas lui meme démocratique... Il ne peut s'établir par les urnes (de nombreaux terroristes communistes dans les années 70-80 le reconnaissait) et une fois établi ne survivrais à un revers électoral... C'est un systeme basé sur une idée de l'homme tel qu'il devrait etre idéalement mais il n'est pas comme ca... Il ne peut etre imposé que par la force et la violence.

Je vais être complètement hors sujet...

J'ai envie de féliciter les GamerZ qui participent au topic (que ce soit Martial, Fist, Cyriak, T-Killah,...) car je crois qu'en plus de quatre ans sur le forum, je n'ai jamais vu un débat aussi raisonné, cultivé et respectueux...

Il y a bien quelques points de divergences (comme dans tous débats) mais je n'ai vu aucun mot plus haut que l'autre, j'ai vu pas mal de messages très étayés sur base d'une culture que la plupart semble maîtriser. Et même si on s'est éloigné du sujet de départ (quoique...?) je trouve que plus on avance et plus ça devient intéressant car on relance chaque fois avec de nouvelles pistes de débat...

Bref, j'ai appris beaucoup de choses et je n'ai zappé aucun ou presque aucun post sur les 150 messages déjà postés, ce qui est un exploit. Vous voir débattre d'un sujet que vous semblez tous plus ou moins connaître m'a vraiment donné envie de m'informer plus avant sur des sujets comme Castro, Ché Guevara, Lumumba, Allende (même si j'en connais déjà beaucoup à ce sujet), Staline, Lénine,...

Mais je n'ai pas le temps maintenant, d'ailleurs je vais replonger dans mon étude du cours d'économie politique avec ce cher Marx...

Voilà, le message hors sujet est terminé :-D

Bon, on parle de Hugo Chavez et de la tentative de coup d'état ?


C'est intéressant de voir que dés que on parle de redistribuer les richesses au peuple, y'a des coups d'état, des assassinats et des conneries du genre, qui profitent toujours au mêmes

Avant de discuter de Hugo Chavez, dont je n'ai pas encore regardé la vidéo, j'aimerais juste discuter de ce point

T-killah a dit:

La dictatture du prolétariat n'a pas de connotation démocratie... Le communisme n'est pas lui meme démocratique...

Cliquez pour agrandir...

Oui et non, c'est là toute la complexité du communisme, et la différence de son passage théorique à sa pratique.

Théoriquement, c'est une démocratie au sens étymologique du terme (Démos - Cratos, le pouvoir au peuple), puisque le communisme, à la base, est basé sur un grand principe : "Tous égaux". De plus, un de ses pilliers était de faire une société sans classe. Or, sans classe, tout le monde à une part de pouvoir, donc c'est bien une démocratie dans le sens ou le peuple est au pouvoir.

Maintenant, dans la pratique, fallait quelqu'un pour gérer le bazard, et c'est en ça que Staline à dénaturé le communisme puisque c'est en dicateur qu'il à régné (Culte de la personalité en prime, etc.) Rappelons que sous Lenine, le culte de la personnalité nb'existait tout simplement pas.

Gegurion a dit:

Bon, on parle de Hugo Chavez et de la tentative de coup d'état ?


C'est intéressant de voir que dés que on parle de redistribuer les richesses au peuple, y'a des coups d'état, des assassinats et des conneries du genre, qui profitent toujours au mêmes

http://www.dailymotion.com/video/xxdfp_coup-detat-contre-hugo-chavez_news

Cliquez pour agrandir...

C'est surtout marrant de voir que quand on parle d'Hugo Chavez, on oublit de dire qu'il est entrain de se construire un culte de sa personnalité dans son pays... et qu'il a fait interdire une télévision qui était contre lui... Beau démocrate... Chavez n'est pas une homme bon.

Après redistribuer les richesses au peuple dans l'idée de Chavez, ca veut dire les voler à leur propriétaire (c-a-d les prendre sans contrepartie)...

cyriak a dit:

c'est bon, j'ai compris, le communisme c'est mal...

Cliquez pour agrandir...

Ben c'est même pas que c'est mal, c'est surtout que ça marche pas ! Ca s'est toujours cassé la gueule, soit très fort (Staline aurait été "entreprenant", c'est rien de le dire ! 20 millionds de morts rien qu'en Russie, sans parler des déportations, c'est un putain de bilan !), soit moins... Mais ça n'a jamais marché ! Avec des robots ou des Schtroumpfs, ça aurait ptêt pu fonctionner, mais avec des êtres humains, c'est une utopie qu'il est fort dangereux de mettre en place.

Et si on est pas en période de Guerre Froide à vouloir s'échanger quelques missiles avec la Chine, c'est bien parce que la Chine est devenue un des pays les plus capitalistes dans les faits, mais que son gouvernement trouve ça bien pratique de pouvoir user et abuser de toutes les prérogatives sous le couvert du bien commun cher aux dirigeants cocos...


D'ailleurs pour revenir à cette histoire de terme, je crois que tous les pays (du moins ceux qui le sont encore à l'heure actuelle, genre Chine, Viêt-Nam, etc.) ne se disent pas "communistes" mais "marxistes léninistes". Et qu'un tas de gens se sont proclamés comme tel, depuis des décennies... Disons que ça fait plus propre que "coco"...

juste un petit truc ( j'ai pas tout lu ), on a pas spécialement gagné la guerre froide, c'est plutôt les russes qui l'ont perdue. C'est différent je trouve

Mr Jones a dit:

Et si on est pas en période de Guerre Froide à vouloir s'échanger quelques missiles avec la Chine, c'est bien parce que la Chine est devenue un des pays les plus capitalistes dans les faits, mais que son gouvernement trouve ça bien pratique de pouvoir user et abuser de toutes les prérogatives sous le couvert du bien commun cher aux dirigeants cocos...

Cliquez pour agrandir...

C'est vrai. Mais la chine n'est capitaliste que dans son moteur économique. Elle applique en fait à l'extrème le principe que Gorbatchev avait tené de mettre en place -un peu tard- à la fin des année 80 : Une décentralistation de l'économie vers le capitalisme, tout en restant un état communiste d'un point de vue social. Gorbatchev avait compris que c'était le seul moyen pour un pays communiste d'être économiquement viable. Malheureusement, (enfin, façon de parler) c'était déja trops tard.

La chine pousse le principe à l'extrème, mais elle n'a rien inventé. Par contre, ce que tu dis est très certainement vrai : Si elle se dit socialement communiste, c'est plus parce que ça arrageant la classe dirigeante qu'autre chose. C'est pas vraiment une idéologie ancrée dans l'esprit de la haute-sphère.

Liquid Sn@ke a dit:

juste un petit truc ( j'ai pas tout lu ), on a pas spécialement gagné la guerre froide, c'est plutôt les russes qui l'ont perdu. C'est différent je trouve

Cliquez pour agrandir...

Tant mieux, la chute du mur de Berlin est la meilleure chose qui pouvait leur arriver.