Modération salariale : pour les patrons aussi ?

Je ne pense pas que c'est au peuple de se décider sur la limitation des salaires tu sais ;)
Moi je pense que c'est à personne de décider ce genre de truc tant que ce sont des entreprises privées, on appel ca le droit de propriété....

Mais alors que penses tu que le peuple puisse décider toi? Parce que bon, par exemple les impots y a rien de plus populiste, les gens vont voter oui tant que ce qui est demandé ne les touchent pas... Idem pour les diminutions des dépenses de l'état...
 
Le problème du referendum c'est (entre autres) que les gens ne sont au courant de rien et qu'ils vont voter massivement pour des mesures populistes...
"taxer les plus riches" => 99% sont pour (bête exemple, logique car t'as 1% de plus riches)
Idem pour le chômage, où t'auras tous les travailleurs pour, idem pour limiter l'immigration ou t'auras tout le monde pour sauf les immigrés...

Un instrument vraiment très délicat à manier, d'ailleurs chez nous elle n'est pas prévue par la constitution. On a que la consultation populaire...
Le dernier referendum a failli couter la vie du pays (la question royale)...
 

Vulture

The Empire State
Le dernier referendum a failli couter la vie du pays (la question royale)...
En fait c'était une consultation populaire, c'est pas la même chose mais ça se ressemble beaucoup...

Moi je pense que c'est à personne de décider ce genre de truc tant que ce sont des entreprises privées, on appel ca le droit de propriété....
+1
 

koraz

Tiède
Le referendum est très délicat quand même... C'a a des avantages (bel exemple de démocratie en effet), mais le peuple n'est pas toujours intelligent dans ses choix...
Et? Nos élites le sont? :roll: Les résultats sont là aussi...

Et le droit de propriété du salaire? Pourtant on me prends, tous les mois, 75% de mon salaire toutes taxes et impôts compris... La, l'état à le droit?
 

useless #

¯\_(ツ)_/¯
Moi je pense que c'est à personne de décider ce genre de truc tant que ce sont des entreprises privées, on appel ca le droit de propriété....

Mais alors que penses tu que le peuple puisse décider toi? Parce que bon, par exemple les impots y a rien de plus populiste, les gens vont voter oui tant que ce qui est demandé ne les touchent pas... Idem pour les diminutions des dépenses de l'état...
Tu votes pour élire des élus, je ne vois pas l'intérêt de venir proposer un referendum pour tout et n'importe quoi. Et surtout pour ce type de question, qu'on parle d'impôt ou même de minaret, je trouve ça très dangereux, et pour une fois je suis d'accord avec vulture, c'est dire.
 

koraz

Tiède
Tu votes pour élire des élus, je ne vois pas l'intérêt de venir proposer un referendum pour tout et n'importe quoi. Et surtout pour ce type de question, qu'on parle d'impôt ou même de minaret, je trouve ça très dangereux, et pour une fois je suis d'accord avec vulture, c'est dire.
Tu votes pour des politiciens pour qu'ils te représentent... Donner la parole au peuple (c'est ça la démocratie).

La démocratie ce n'est pas voter pour une personne pour 5 ans et le laisser faire tout et n'importe quoi, même quand ça va à l'encontre de son programme d'origine!
 

Vulture

The Empire State
Je parlais d'élites politiques :gne:, fais pas semblant d'être con, tu l'es déjà assez :p
Je suis le premier à dire que nos élus sont des crétins finis, mais de là à donner le pouvoir à Mr et Mme tout le monde, hm.... c'est dangereux car ça peut partir dans tous les sens.

Tu votes pour des politiciens pour qu'ils te représentent... Donner la parole au peuple (c'est ça la démocratie).

La démocratie ce n'est pas voter pour une personne pour 5 ans et le laisser faire tout et n'importe quoi, même quand ça va à l'encontre de son programme d'origine!
Yep, il faudrait responsabiliser les élus... c'est ce que je dis tout le temps: les politiciens n'ont AUCUNE responsabilité... Si Di Rupo met le pays par terre, on va le juger? On va aller vendre sa maison et ses biens? Non...
 

koraz

Tiède
Je suis le premier à dire que nos élus sont des crétins finis, mais de là à donner le pouvoir à Mr et Mme tout le monde, hm.... c'est dangereux car ça peut partir dans tous les sens.
Dangereux dans tes fantasmes... Ce ne sont pas des faits! Ca s'est déjà fait et ça a bien fonctionné!
 

Vulture

The Empire State
Dangereux dans tes fantasmes... Ce ne sont pas des faits! Ca s'est déjà fait et ça a bien fonctionné!
Comme les referendum en France? :D (sur le traité européen?)
 
Dangereux dans tes fantasmes... Ce ne sont pas des faits! Ca s'est déjà fait et ça a bien fonctionné!
En Suisse ca fonctionne mais c'est pas uniquement direct, y a une part de representatif...
 

THiBOo

Elite
Dangereux dans tes fantasmes... Ce ne sont pas des faits! Ca s'est déjà fait et ça a bien fonctionné!
Penser que le "peuple" est capable de décider pour lui c'est la pire des ignominies. Le peuple est idiot dans sa majorité et incapable de comprendre les tenants et aboutissants des décisions à prendre, toi le premier.
 

koraz

Tiède
Penser que le "peuple" est capable de décider pour lui c'est la pire des ignominies. Le peuple est idiot dans sa majorité et incapable de comprendre les tenants et aboutissants des décisions à prendre, toi le premier.
Comme c'est mignon... ça a juste fonctionné pendant 200 ans...
On voit ce que ça donne d'être dirigé par d'autres personnes "intelligentes" :D :D :D

Cracher sur quelqu'un chose qui a fonctionné et qui a porté ses fruits et aduler un système qui a montré ses limites... L'idiot, je pense que c'est toi!
 

THiBOo

Elite
Comme c'est mignon... ça a juste fonctionné pendant 200 ans...
On voit ce que ça donne d'être dirigé par d'autres personnes "intelligentes" :D :D :D

Cracher sur quelqu'un chose qui a fonctionné et qui a porté ses fruits et aduler un système qui a montré ses limites... L'idiot, je pense que c'est toi!
Ca a fonctionné quand ? Quelle époque ? Taille du "peuple à diriger" ?
Pcq ouais diriger ta famille en donnant la parole à tt le monde c'est facile. Diriger un pays c'est pas la même histoire.
Mais ouais, faisons un referendum "faut-il augmenter les impôts pr pouvoir payer la sécu ?" ou encore "faut-il augmenter l'âge de la retraite pcq en fait vous mourrez de plus en plus tard donc vous coûtez de l'argent de plus en plus longtemps". Oui.
Et surtout, les problèmes ne sont pas interconnectés et on peut décider de chacun séparemment.
 

koraz

Tiède
Ca a fonctionné quand ? Quelle époque ? Taille du "peuple à diriger" ?
Ah bon? Avant c'était parce que les gens étaient des idiots, maintenant c'est par la taille du "peuple à diriger". Pas très sûr de tes arguments?

[QUOTE "faut-il augmenter l'âge de la retraite pcq en fait vous mourrez de plus en plus tard donc vous coûtez de l'argent de plus en plus longtemps".[/QUOTE]

C'est justement une très bonne question dont tu as l'air d'avoir la réponse toute faite.

Les seniors sont les 2e, en terme de nombre, au chômage. Les gens de 45-50 ans ont déjà énormément de mal à retrouver un emploi. Crois tu, réellement, qu'il suffit de dire "bossez jusque 67 ou même 70 ans" pour que cela fonctionne?

Cette bonne vieille théorie ne tient pas la route. Sans même parler du nombre de maladie et du coup pour les entreprises et la société lié à l'augmentation de l'age de la retraite. Sans parler non plus du fait de ne pas engager un jeune à la place du vieux qui part à la retraite.

Le jeune qui sera au chômage, on pourra toujours le virer du chômage, le vieux qui devrait être en pension ne sera pas virer de cette pension... Voilà le seul résultat de cette question!

Alors oui, cette question est très intéressante mais contrairement à toi, "l'intelligent", je pense que le problème premier de notre société c'est le manque d'emploi, pas que des gens bossent 10 ans de plus :gne:

faut-il augmenter les impôts pr pouvoir payer la sécu
Très bonne question également. Non, augmenter les impôts ne paiera pas la sécu... Ca aussi c'est bien beau en théorie mais d'autres facteurs rentrent en ligne de compte.

Le but premier n'est pas la taxe mais bien la consommation et l'emploi lié à cette consommation. Toute entrave à cette consommation crée un problème au niveau de l'emploi. En d'autres terme, la taxe est importante, la rage taxatoire est un frein à l'emploi!

Je ne parlerai même pas que l'état ne s'en sort pas alors qu'il prends 75% des revenus brut aux gens... Le problème est plus profond que l'augmentation de taxes et/où l'augmentation de l'age de la retraite.

Donc, tes 2 questions, qui pour toi, paraissent très faciles ne le sont absolument pas. Mais j'oubliais, TOI tu es intelligent, les autres sont idiots!
 

THiBOo

Elite
Tu mélanges tout, t'interprètes et puis tu poses tes conclusions "pif pouf".

Ah bon? Avant c'était parce que les gens étaient des idiots, maintenant c'est par la taille du "peuple à diriger". Pas très sûr de tes arguments?
Non les gens sont idiots et ne voient que ce qui les intéressent eux, dans la majorité. Donc l'argument de l'idiotie de la majorité tient tjr.
Tu me dis que ça marchait "avant pdt 200 ans", je te demande tjr où et comment. Pcq même dans ta famille ça peut être amusant ce genre de système où tout le monde décide de tout.
"Faut-il punir Jean-Marie-Kevin pr avoir cassé le vase ?" - "Faut-il finir ses choux de bruxelles ?". Ca risque de donner des situations amusantes en fonction du nombre des enfants.

Ce que je veux dire c'est qu'il faut avoir une vision de l'ensemble pr pouvoir décider d'un sujet. Et non pas se limiter au "peuple doit choisir". C'est tellement populiste, tellement simpliste ...

On fait quoi avec les vieux alors ? On les zigouille ? Je dis pas que j'ai les solutions de tout, mais oui, cotiser plus me semble indispensable. Tu vis plus longtemps ? Bin faut bosser plus longtemps :/

J'ai dit qq part que j'étais "l'intelligent" ? Non nulle part je pense. Au contraire, je n'estime pas avoir une vision suffisamment globale. J'ai une idée sur pas mal de questions, des solutions mais pas une vision assez globale que pr penser être capable de décider sur tout.
Contrairement à toi, en fait, qui pense savoir et "au peuple" :D
 

koraz

Tiède
Tu mélanges tout, t'interprètes et puis tu poses tes conclusions "pif pouf".
Je mélange tout, tu peux être plus précis stp? Phrase tellement facile à dire.

Non les gens sont idiots et ne voient que ce qui les intéressent eux, dans la majorité. Donc l'argument de l'idiotie de la majorité tient tjr.
Les intéressent eux? Oui certainement et c'est bien normal, non? C'est leurs argents, leurs vies, leurs quotidiens, leurs emplois. Tu trouves plus normal que des élites dans leurs tours d'yvoir viennent donner des leçons en exigent de l'austérité, pas moi.

Mais encore une fois ça a existé et ton argument de l'intérêt propre ne tient pas...

Tu me dis que ça marchait "avant pdt 200 ans", je te demande tjr où et comment. Pcq même dans ta famille ça peut être amusant ce genre de système où tout le monde décide de tout.
Donc tu admets que tu dis des choses sans les connaitre...

Penser que le "peuple" est capable de décider pour lui c'est la pire des ignominies. Le peuple est idiot dans sa majorité et incapable de comprendre les tenants et aboutissants des décisions à prendre, toi le premier
.

Comment tu peux dire ce genre de chose alors que tu ne sais pas si ça déjà existé ou pas? C'est donc bien un fantasme que tu te fais... Une idée que tu te fais.

"Faut-il punir Jean-Marie-Kevin pr avoir cassé le vase ?" - "Faut-il finir ses choux de bruxelles ?". Ca risque de donner des situations amusantes en fonction du nombre des enfants.
C'est tout ce que tu trouves comme argument? On sait bien que certaines questions n'ont pas réellement besoin de l'avis du peuple mais d'autres, par contre o_O

Ce que je veux dire c'est qu'il faut avoir une vision de l'ensemble pr pouvoir décider d'un sujet. Et non pas se limiter au "peuple doit choisir". C'est tellement populiste, tellement simpliste ...
Populiste, peut être mais c'est la démocratie... Il ne faut pas hurler haut et fort "nous sommes en démocratie" si RIEN n'est fait dans ce sens. Elire une personne pendant 5 ans, sur un programme mensongé, qu'on ne peut révoqué à qui on ne peut demander aucun compte même quand il fait l'inverse de ses promesses, ce n'est pas la définition de la démocratie, non... Désolé!


On fait quoi avec les vieux alors ? On les zigouille ? Je dis pas que j'ai les solutions de tout, mais oui, cotiser plus me semble indispensable. Tu vis plus longtemps ? Bin faut bosser plus longtemps :/
Sauf que dans ton équation, tu oublies de dire que tu produit PLUS que tes parents et grands parents qui eux vivaient moins longtemps... Ca ne devrait pas, normalement, n'avoir aucune incidence dans le calcul...

A rajouté tout ce que j'ai expliqué (tout ce que tu n'as pas répondu), le chômage massif des seniors et des jeunes qui ne s'améliorera pas (que du contraire) avec ce genre de mesure.

Je connais la rentabilité du personnel, ne t'inquiètes pas. Un jeune n'est pas rentable de part son instabilité, son manque d'expérience sur le terrain. Un vieux n'est pas rentable de part sa santé (entre autre).

Oui c'est "logique" en théorie, en pratique c'est autre chose.

J'ai dit qq part que j'étais "l'intelligent" ? Non nulle part je pense. Au contraire, je n'estime pas avoir une vision suffisamment globale. J'ai une idée sur pas mal de questions, des solutions mais pas une vision assez globale que pr penser être capable de décider sur tout.
Contrairement à toi, en fait, qui pense savoir et "au peuple" :D
Tu ne l'as pas dis, mais tu le sous entend en insultant les gens d'idiot... Si en plus, tu ne te sens pas intelligent, ça fait peur ce genre de phrase.

Je repose la question (tu n'es pas le seul à ne pas y répondre). Est ce que nos élus ont une vision assez globale? Sont ils assez intelligent? Ou sont les résultats? Des pays en "faillites"? :gne:

Contrairement à moi? Ohh non, comme dirait l'autre "la seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien". Mais contrairement à toi, je vois le résultat de 40 ans de politique... D'autres personnes ont d'autres solutions et venir les balayer d'un revers de la main en disant "noob L2P", ça fait un peu vide, non?
 

THiBOo

Elite
Mec, tu dis tellement d'énormités que je sais même pas par où commencer.
Bien sûr que l'argument de l'intérêt propre compte, il est même prédominant. Si ce n'est pas tout le monde qui vote pour tout, comment définis-tu ton "système de démocratie populaire" ? Donc si le peuple décide de tout, c'est tout le monde qui doit décider pour tout le monde de tous les sujets. Ah mais ça va être vraiment fendard.

J'ai sorti les exemples sur la famille pour justement caricaturer tes propos à une échelle moindre. Et ta réponse à ce sujet c'est "certaines questions n'ont pas besoin de l'avis du peuple", ok très bien. Qui définira les questions dignes d'intérêt des autres ?
Ensuite, si ce sont des questions importantes, de société, tu ne vois pas toutes les dérives que ça va engendrer ? Tu ne vois pas comme "le petit peuple" est facilement influençable ? Oui le peuple est idiot. Et généralement ce sont les plus idiots qui veulent avoir leur mot à dire sur tout. Je m'estime intelligent oui, assez intelligent pr savoir que non ce n'est pas une bonne idée que l'on me demande mon avis sur tout. Pcq oui, je n'ai pas la connaissance de la "big picture" suffisante pr décider de tout sur tout. Alors oui je pourrai râler comme tout le monde "je paie trop d'impôts", "c'est n'importe quoi comme c'est gérer", et proposer des solutions vraiment géniales en soirée après qq verres d'alcool, mais voilà. Ca s'arrête là. Si j'avais vraiment une vision de ce qu'il faudrait faire, des solutions pour diriger tout un pays, je me lancerais en politique.

Et non je ne dis pas des choses sans les connaître. Mais toi tu ne veux tjr pas me dire "où et quand" ça a marché pdt 200 ans. Pcq si tu me parles de la Grèce antique, je vais te démonter ton exemple. En fait, tous les exemples que j'ai en tête de "gouvernement où le peuple dirige" sont démontables. Et c'est amusant ton terme de "démocratie populaire" (fin tu l'as pas utilisé mais c'est tellement sous-jacent) qd on tape ça sur google on trouve ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Démocratie_populaire
Fun fact donc. On revient au populisme.

Je serais d'avantage partisan d'un système technocratique pr ma part, où ce sont des sommités dans chacun des domaines qui dirigent et décident plutôt que des personnes catapultés par un résultat d'élection. Je trouverais plus logique que ce soit les enseignants qui élisent leur ministre de l'enseignement qui devrait à priori être issu du milieu enseignant. De même pr l'agriculture, de même pr le sport, l'économie, ...
Nous aurions au moins là, des représentants du peuple dans chacun des domaines d'activité concernés mais qui y connaîtraient qqc à leur secteur. Et non pas comme actuellement, qqn qui est catapulté ministre de l'enseignement, puis ministre de la justice. Du jour au lendemain, cette personne est sensée être apte et connaître tout du secteur judiciaire ? Bien évidemment que non, ce sont les personnes derrière qui font le boulot.

Mais je maintiens que "donner du pouvoir au peuple" par referendum ou autre, c'est la pire chose à faire pcq c'est tellement facilement manipulable et tellement ... BOARF.
Exemples qui me viennent à l'esprit de sujet particulièrement toxiques : l'entrée ou non dans l'Europe (le referendum en France ça a été juste une barre de rire pcq les gens ont pas voté pr ou contre l'Europe, mais contre Chirac), le mariage pr tous (oh ça aurait été vraiment marrant), ... Pareil pr un sujet sur l'immigration, suffit que la veille du vote tu passes dans les media une sombre histoire de jeunes magrébhins qui ont tabassé une ptite vieille et tu vas à peine voir le résultat du vote influencé.
Idem sur la peine de mort ...
C'est ça le soucis de ton système, l'émotionnel. Le peuple est émotif et réagit à l'émotif, pas avec la raison.

Et oui, j'ai plus confiance en nos élus, même si je ne partage pas du tout leurs avis sur tout, qu'en Jaqueline ou Roger ...
 
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