Sécurité routière: l'exemple suédois

koraz · 7 Jan 2013

Aqua a dit:
Faut pas oublier que la belgique est le pays ou la densité au km² est la plus forte et que les routes sont une vraie catastrophes.

Les transports en commun , c'est une autre catastrophe , retard, lent , grève sans arrêt , changer quatre fois pour se rendre à un endroit , bref et en parlant de taxe , heu , les transports en commun augmentent incroyablement vite les prix.

Ps: et faut arrêter de dire que les accidents c'est à cause que de l'alcool... , sur un rond point faut faire des compets pour passer p:.

Tu m'étonnes.

Mon pote devait passer une formation sur BXL. Il se dit "pour éviter les bouchons et de payer trop cher je vais prendre le bus".

Sans toucher une fois à la voiture, il devait prendre 2 bus, 2 trains

. Il s'est décidé de prendre la voiture et tout ceux qui prenait le train pour venir à la formation étaient à chaque fois en retard

Le problème de nos politiciens c'est qu'ils veulent copier les autres sans investir, juste dans la taxe... Ridicule!

Vulture · 7 Jan 2013

Aqua a dit:
Faut pas oublier que la belgique est le pays ou la densité au km² est la plus forte et que les routes sont une vraie catastrophes.

Les transports en commun , c'est une autre catastrophe , retard, lent , grève sans arrêt , changer quatre fois pour se rendre à un endroit , bref et en parlant de taxe , heu , les transports en commun augmentent incroyablement vite les prix.

Ps: et faut arrêter de dire que les accidents c'est à cause que de l'alcool... , sur un rond point faut faire des compets pour passer p:.

Clairement les transports en commun c'est une catastrophe... entre les retards, les grèves, être debout tout le trajet, les gares dégueulasses, ...

J'ai pris le train pendant 6 ans en humanités... c'était une catastrophe. C'était vraiment rare d'être à l'heure. Finalement on prenait le train d'avant et on arrivait à l'heure à laquelle le suivant devait arriver... génial

Et alors le metro... la c'est carrément no mans land. Le pire du pire. Et le bus terrible aussi.
Limite, y a que le tram que je trouve relativement bien foutu. Pratique, rapide, pas de retards ou pas trop souvent... c'est arrivé 2 fois en 3 ans que j'ai du marcher car pas de tram...

Dignity · 7 Jan 2013

Vulture a dit:
Avec qui d'autre? C'est un ensemble. Le politique fait tout pour pourrir la vie de l'automobiliste.
Ca irait si on avait les transports en commun adéquats, mais ce n'est pas le cas...

Suffit de voir les villes américaines ou même en Angleterre, peu de gens roulent en voiture.
Pourquoi? Système ultra performant de transports en commun, beaucoup de taxis à toute heure... le rêve.

Tous ces embouteillages, les feux mal réglés, etc etc. ça joue. Les gens deviennent agressifs, roulent plus vite, font des manoeuvres dangereuses et PAF accident. Et c'est pas étonnant.

Et l'autre gros problème c'est l'alcool... franchement faudrait trouver un système qui fasse que tu doives obligatoirement souffler le soir ou quoi... enfin j'sais pas! Que tu puisses pas démarrer sans être clean. Après faut voir niveau fiabilité et faire un truc pratique pas chiant.

Durant des années on a fait tout pour la voiture, voie rapide dans les villes, accès des autoroute au coeur de certaines d'entre elle, solution de parking, ... Beaucoup voyait en la voiture et le transport routier en général l'avenir comme le fût le train lors de la révolution industrielle.
Le problème c'est qu'en facilitant l'entrée dans les villes on a aussi facilité la possibilité d'en sortir pour les gens. Du coup les centres villes sont peu à peu abandonné au profit de la périphérie, ce qui entraine des surtout en terme d'équipement et une propagation en tache d'huile (sans réel contrôle) du milieux urbaniser. Tout ça, ça coute à la société.
De plus si personne ne vit en ville il n'y a plus d'argent qui rentre via les taxes, les commerces ne suffisent pas et qui dit pas d'argent dit pas de travaux possible.

On s'est rendu compte qu'en facilitant l'accès aux villes les gens allaient habiter de plus en plus loin, ce qui (en plus des problèmes cités plus haut) crée aussi pas mal de pollution. Si on ne fait rien on n'arrivera jamais à atteindre la limite pour laquelle on s'est engagé pour Kyoto.
Ca a été la même chose avec les parking de dissuasion, on se rend compte maintenant que la seule chose que ca a amené c'est de faire partir les gens encore plus loin.

En général les gens choisissent leur lieux de résidence en fonction du temps qu'il mettent pour aller travailler, ce temps est estimé à +- 30 minutes, du coup ce type de parking est déjà abandonné.

Voial en bref je n'ai pas le temps de développer plus mais oui il y a de bonnes raisons a rendre l'accès aux ville plus difficile en voiture.

Par contre je te rjoins quand tu dis qu'il y a un manquement en terme de transport en commun, l'offre correspond très peu à la demande et ca aussi c'est un constat.

koraz · 7 Jan 2013

Dignity a dit:
Durant des années on a fait tout pour la voiture, voie rapide dans les villes, accès des autoroute au coeur de certaines d'entre elle, solution de parking, ... Beaucoup voyait en la voiture et le transport routier en général l'avenir comme le fût le train lors de la révolution industrielle.
Le problème c'est qu'en facilitant l'entrée dans les villes on a aussi facilité la possibilité d'en sortir pour les gens. Du coup les centres villes sont peu à peu abandonné au profit de la périphérie, ce qui entraine des surtout en terme d'équipement et une propagation en tache d'huile (sans réel contrôle) du milieux urbaniser. Tout ça, ça coute à la société.
De plus si personne ne vit en ville il n'y a plus d'argent qui rentre via les taxes, les commerces ne suffisent pas et qui dit pas d'argent dit pas de travaux possible.

On s'est rendu compte qu'en facilitant l'accès aux villes les gens allaient habiter de plus en plus loin, ce qui (en plus des problèmes cités plus haut) crée aussi pas mal de pollution. Si on ne fait rien on n'arrivera jamais à atteindre la limite pour laquelle on s'est engagé pour Kyoto.
Ca a été la même chose avec les parking de dissuasion, on se rend compte maintenant que la seule chose que ca a amené c'est de faire partir les gens encore plus loin.

En général les gens choisissent leur lieux de résidence en fonction du temps qu'il mettent pour aller travailler, ce temps est estimé à +- 30 minutes, du coup ce type de parking est déjà abandonné.

Voial en bref je n'ai pas le temps de développer plus mais oui il y a de bonnes raisons a rendre l'accès aux ville plus difficile en voiture.

Par contre je te rjoins quand tu dis qu'il y a un manquement en terme de transport en commun, l'offre correspond très peu à la demande et ca aussi c'est un constat.

Les gens vont vivre de plus en plus loin et ce n'est absolument pas dû au coup d'un bien immobilier dans les centres villes..

. Pour le prix d'un appartement 90m2, on a une village 4 façade ailleurs

Je ne vois pas ou est la bonne raison. Les centre villes sont totalement désertés au profit de centre commerciaux.

Actuellement, oui la voiture est le moyen de transport. Pousser les gens à prendre les transports en commun sans leur donner la possibilité pratique de le faire, c'est ridicule. Ayez des caisses, payez la TVA et les diverses taxes, payez votre essence mais ne venez pas encombrer nos centres villes

Dignity · 7 Jan 2013

koraz a dit:
Les gens vont vivre de plus en plus loin et ce n'est absolument pas dû au coup d'un bien immobilier dans les centres villes.. . Pour le prix d'un appartement 90m2, on a une village 4 façade ailleurs

Je ne vois pas ou est la bonne raison. Les centre villes sont totalement désertés au profit de centre commerciaux.

Actuellement, oui la voiture est le moyen de transport. Pousser les gens à prendre les transports en commun sans leur donner la possibilité pratique de le faire, c'est ridicule. Ayez des caisses, payez la TVA et les diverses taxes, payez votre essence mais ne venez pas encombrer nos centres villes

Parce que les gens voient en des villa 4 façades l'idéal en terme de propriété, mais a terme ce n'est pas viable.
Pour le prix de l'immobilier dans les villes , certains mesures commencent à être prise car oui ça joue un rôle mais ce n'est pas le seul, c'est aussi l'image négative de la ville qui pousse les gens à partir.

Je n'ai aps dit que SEUL le temps de trajet était pris en compte si ?

On a aussi un problème de densité par Hectare, en Belgique la moyenne se situe entre 10 et 11 logement, alors que si tu prends Maastricht comme exemple il sont à plus de 45.

Vulture · 7 Jan 2013

Dignity a dit:
Pour le prix de l'immobilier dans les villes , certains mesures commencent à être prise car oui ça joue un rôle mais ce n'est pas le seul, c'est aussi l'image négative de la ville qui pousse les gens à partir.

Clairement, le centre ville quelle horreur mon dieu... Y a que Ixelles (certains coins), Woluwe, Uccle(et encore, hyper chiant d'accès) et Boitsfort de potable... le reste c'est terrible.

Sauf que ton argument sur le fait que les gens abandonnent la ville ne tient pas. Bruxelles n'a jamais été aussi peuplée et ça commence à poser un grand problème de logement... on ne sait plus où aller loger les gens. Du moins à des prix acceptables car les prix commencent à s'envoler, logique. Et quand on compare aux autres grandes villes européenne, Bruxelles n'est pas chère du tout.
Je te mets au défi de trouver un bien à 200k ou 300k à moins de 10min du centre ville à Paris ou à Londres...

Mais c'est fou que pas une de toutes nos lumières de politiciens n'a pensé à faire des parkings... c'est vraiment DINGUE quoi. Et le best, c'est que quand y a un parking, tu te fais casser ta vitre en revenant

Genre parking Poelaert, parking à côté de la Gare Centrale, ...

L'autoroute, c'est fou aussi. Quand tu vois les files le matin... c'est scandaleux pour les gens. Une honte (genre Carrefour Leonard, 4 bras, Zaventem, .....)

Zloup · 7 Jan 2013

le jour où j'peux être à Evere à 05.45 en partant d'anderlecht (quartier des étangs) en transports en communs, j'envisagerai peut être de mettre la voiture au garage, en attendant, je suis obligé de tout faire en voiture :s

koraz · 7 Jan 2013

Dignity a dit:
Parce que les gens voient en des villa 4 façades l'idéal en terme de propriété, mais a terme ce n'est pas viable.
Pour le prix de l'immobilier dans les villes , certains mesures commencent à être prise car oui ça joue un rôle mais ce n'est pas le seul, c'est aussi l'image négative de la ville qui pousse les gens à partir.

Je n'ai aps dit que SEUL le temps de trajet était pris en compte si ?

On a aussi un problème de densité par Hectare, en Belgique la moyenne se situe entre 10 et 11 logement, alors que si tu prends Maastricht comme exemple il sont à plus de 45.

Voir à terme? Pourquoi devrait on voir à terme alors que même nos politiciens ne le font pas? Pourquoi devrais je payer 300k un appartement de 100m2 alors que pour ce prix là j'ai une villa 2 fois plus grande?

C'est assez amusant qu'on demande toujours au lambda de se serrer la ceinture, de voir "à terme" (en lui faisant payer son choix par des taxes bien entendu) sans lui permettre un seul confort

. Et qui parle de ces villa 4 façades qui sont un scandale? Des politiciens qui vivent dans un appart 300m2 dans les plus beaux quartiers?

Quelle mesures stp?

Le prix, pour le citoyen lambda est le principale aspect de sa réflexion. Ensuite vient le lieu etc..

C'est si grave que ça de vouloir vivre à la campagne, sans pollution, sans délinquance (ou du moins, moins de délinquance), sans bruit avec un jardin pour ses gosses et son chien? Ou alors le lambda est condamné à vivre dans des cages à poules qu'il devra payer le prix d'une ferme?

Zloup · 7 Jan 2013

koraz a dit:
Voir à terme? Pourquoi devrait on voir à terme alors que même nos politiciens ne le font pas? Pourquoi devrais je payer 300k un appartement de 100m2 alors que pour ce prix là j'ai une villa 2 fois plus grande?

C'est assez amusant qu'on demande toujours au lambda de se serrer la ceinture, de voir "à terme" (en lui faisant payer son choix par des taxes bien entendu) sans lui permettre un seul confort . Et qui parle de ces villa 4 façades qui sont un scandale? Des politiciens qui vivent dans un appart 300m2 dans les plus beaux quartiers?

Quelle mesures stp?

Le prix, pour le citoyen lambda est le principale aspect de sa réflexion. Ensuite vient le lieu etc..

C'est si grave que ça de vouloir vivre à la campagne, sans pollution, sans délinquance (ou du moins, moins de délinquance), sans bruit avec un jardin pour ses gosses et son chien? Ou alors le lambda est condamné à vivre dans des cages à poules qu'il devra payer le prix d'une ferme?

pas forcément, j'suis en train de chercher activement (on pense avoir trouvé) et y a des paramètres comme accessibilité aux moyens de transports, proximité écoles et commerces qui jouent aussi beaucoup. Surtout quand le couple n'a qu'un véhicule.

Dignity · 7 Jan 2013

Vulture a dit:
Clairement, le centre ville quelle horreur mon dieu... Y a que Ixelles (certains coins), Woluwe, Uccle(et encore, hyper chiant d'accès) et Boitsfort de potable... le reste c'est terrible.

Sauf que ton argument sur le fait que les gens abandonnent la ville ne tient pas. Bruxelles n'a jamais été aussi peuplée et ça commence à poser un grand problème de logement... on ne sait plus où aller loger les gens. Du moins à des prix acceptables car les prix commencent à s'envoler, logique. Et quand on compare aux autres grandes villes européenne, Bruxelles n'est pas chère du tout.
Je te mets au défi de trouver un bien à 200k ou 300k à moins de 10min du centre ville à Paris ou à Londres...

Mais c'est fou que pas une de toutes nos lumières de politiciens n'a pensé à faire des parkings... c'est vraiment DINGUE quoi. Et le best, c'est que quand y a un parking, tu te fais casser ta vitre en revenant Genre parking Poelaert, parking à côté de la Gare Centrale, ...

L'autoroute, c'est fou aussi. Quand tu vois les files le matin... c'est scandaleux pour les gens. Une honte (genre Carrefour Leonard, 4 bras, Zaventem, .....)

Bruxelles est l’exception justement. Les autres villes se retrouves avec des logements libres mais ne répondant pas au besoin d'aujourd'hui. Du coup il a des opération immobilière pour remettre tout ça à neuf mais ça a un cout.

Pour certains endroit c'est des opérations a grande ampleur qui est prévue, je ne sais pas si tu as déjà entendu parlé des zip/qi ?
Il y a aussi le fait que de nombreux logements ont été diviser en plusieurs autres petits. Maintenant pour pouvoir refaire plusieurs appartement hors d'une maison de maître à Liège il faut un permis d'urbanisme, permis difficile a obtenir.
Ils se sont rendu compte que lorsqu'ils proposaient des appartement neuf en centre ville, ils partent très facilement.

Après comme je dis Bruxelles (et dans une moindre mesure le Braban) sont des exceptions.

koraz · 7 Jan 2013

Zloup a dit:
pas forcément, j'suis en train de chercher activement (on pense avoir trouvé) et y a des paramètres comme accessibilité aux moyens de transports, proximité écoles et commerces qui jouent aussi beaucoup. Surtout quand le couple n'a qu'un véhicule.

T'as un budget de 200k.

180k t'as une belle baraque, dans un lieu que tu apprécies (calme ou animé) mais sans moyen de transports proche etc.

Tu as exactement la meme maison mais à 210k à côté d'une école et d'un bus.

Tu fais quoi?

Zloup · 7 Jan 2013

koraz a dit:
T'as un budget de 200k.

180k t'as une belle baraque, dans un lieu que tu apprécies (calme ou animé) mais sans moyen de transports proche etc.

Tu as exactement la meme maison mais à 210k à côté d'une école et d'un bus.

Tu fais quoi?

180k à bxl t'as un appart 2 chambres (3 si t'as de la chance, les biens ne sont pas comparables...

par contre, là où j'ai trouvé, madame a 20min de transports en commun (tram + metro), de nombreux commerces à proximité, écoles à foison si un jour on se lance, 2 hopitaux à proximité...

je prend l'exemple de la baraque que mon père avait, payée 220k à Hennuyères, une villa immense, un terrain de fou, mais 1 bus toutes les 2 heures, pas de commerces accessibles à pied.

Tout dépend de ce que t'es prêt à faire comme concessions et des avantages à proximité.

Samcai · 7 Jan 2013

Café du commerce olé olé

Juste Dignity qui a la décence de savoir de quoi il parle...

Dignity · 7 Jan 2013

koraz a dit:
Voir à terme? Pourquoi devrait on voir à terme alors que même nos politiciens ne le font pas? Pourquoi devrais je payer 300k un appartement de 100m2 alors que pour ce prix là j'ai une villa 2 fois plus grande?

C'est assez amusant qu'on demande toujours au lambda de se serrer la ceinture, de voir "à terme" (en lui faisant payer son choix par des taxes bien entendu) sans lui permettre un seul confort . Et qui parle de ces villa 4 façades qui sont un scandale? Des politiciens qui vivent dans un appart 300m2 dans les plus beaux quartiers?

Quelle mesures stp?

Le prix, pour le citoyen lambda est le principale aspect de sa réflexion. Ensuite vient le lieu etc..

C'est si grave que ça de vouloir vivre à la campagne, sans pollution, sans délinquance (ou du moins, moins de délinquance), sans bruit avec un jardin pour ses gosses et son chien? Ou alors le lambda est condamné à vivre dans des cages à poules qu'il devra payer le prix d'une ferme?

Je n'ai jamais dit que ça devait venir de toi. Il y a des gens qui sont payé pour modifier les tendances actuelles en urbanisme et aménagement du territoire.

Par contre un bête exemple de pourquoi un peu plus chère (et pas dans les proportion que tu indiques), la différence de prix bien souvent tu la mettra dans le carburant à terme, donc même pour toi ca peut-être bénéfique.

Samcai · 7 Jan 2013

http://www.rbdh-bbrow.be/ sur le logement

http://www.ieb.be/ sur le développement de la ville en générale

les deux sur bruxelles... c'est déjà un bon début de réflexion...

koraz · 7 Jan 2013

Dignity a dit:
Je n'ai jamais dit que ça devait venir de toi. Il y a des gens qui sont payé pour modifier les tendances actuelles en urbanisme et aménagement du territoire.

Par contre un bête exemple de pourquoi un peu plus chère (et pas dans les proportion que tu indiques), la différence de prix bien souvent tu la mettra dans le carburant à terme, donc même pour toi ca peut-être bénéfique.

Quelle proportion?

En cherchant 1 minute

C'est même pire 64m2, 200k

http://www.immoweb.be/fr/buy.Result...&xcodecommune5=&xsearchonglet=N&xadkey=000004

225k 174m2

http://www.immoweb.be/fr/buy.Result...&xcodecommune5=&xsearchonglet=N&xadkey=000003

Que je la mette dans mon carburant (qui est très très souvent payé par ton employeur, sans compté les voitures de société, que l'on surtaxe aussi), le problème n'est pas là. Je serai propriétaire d'une villa 4 façades et non pas d'un placard à balai!

Plus d'espace pour tes enfants, tes animaux...

Modifié les tendances par la taxe et l'obligation. Tu trouves cela normal?

Dignity · 7 Jan 2013

koraz a dit:
Quelle proportion?

En cherchant 1 minute

C'est même pire 64m2, 200k

http://www.immoweb.be/fr/buy.Result...&xcodecommune5=&xsearchonglet=N&xadkey=000004

225k 174m2

http://www.immoweb.be/fr/buy.Result...&xcodecommune5=&xsearchonglet=N&xadkey=000003

Que je la mette dans mon carburant (qui est très très souvent payé par ton employeur, sans compté les voitures de société, que l'on surtaxe aussi), le problème n'est pas là. Je serai propriétaire d'une villa 4 façades et non pas d'un placard à balai!

Plus d'espace pour tes enfants, tes animaux...

Modifié les tendances par la taxe et l'obligation. Tu trouves cela normal?

Qu'est ce que tu ne comprend dans : Bruxelles fait figure d’exception ?

Pour le reste c'est toujours pareil avec toi, tu as ton avis et tu refuses de t'ouvrir aux autres. Ce n'est pas parce dans TON cas l'essence est payé que ça l'est pour tout le monde.
Tu te fie toujours à ta petite personne pour définir ce qui devrait être la règle quel que soit le domaine sur ce forum.
Dans les mesure qui peuvent être prise il n'est pas question de taxe pour obliger les gens à quoi que ce soit.
Il suffit de modifier les comportement en agissant sur quelques bras de levier mais ça prend du temps !
Ce n'est pas un hasard si les villes investissent de plus en plus dans les espace publics que ce soit les places ou les parcs.
C'est loin d'être parfait et le travail à faire est considérable, mais on ne parle pas de projet à 5 ou 10 ans, c'est sur du long terme. La plupart s'en moquent c'est vrai (comme toi en l’occurrence) mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas des gens qui travaillent la dessus derrière. Des personnes qui sont conscient des réels enjeux et pas juste de leur propre portefeuille.
Après que tu n'y crois pas ou n'y adhère pas c'est ton droit le plus total, mais essayes juste d'être plus mesurer dans tes positions :roll:

koraz · 7 Jan 2013

Ce n'est pas parce dans TON cas l'essence est payé que ça l'est pour tout le monde.

Chacun ses choix mais ne viens pas avec cet exemple là.

Donc les propositions pour atténuer les prix scandaleux d'un appartement en ville (même si la proportion est moindre ailleurs, tu y perds) c'est d'investir dans des parcs?

Quel bras de levier?

Ce que les villes recherchent? Des centres villes dénués de commerces et tout mettre sur les extérieurs. Bonne idée, surtout pour ceux qui ont investis... Ce ne sont que des dommages collatéraux!

Samcai · 7 Jan 2013

koraz a dit:
Chacun ses choix mais ne viens pas avec cet exemple là.

Donc les propositions pour atténuer les prix scandaleux d'un appartement en ville (même si la proportion est moindre ailleurs, tu y perds) c'est d'investir dans des parcs?

Quel bras de levier?

Ce que les villes recherchent? Des centres villes dénués de commerces et tout mettre sur les extérieurs. Bonne idée, surtout pour ceux qui ont investis... Ce ne sont que des dommages collatéraux!

Au contraire, les villes cherchent aujourd'hui à faire revenir les habitants (aisés voir très aisés dans le cas de bruxelles) vers le centre ville... le fait que les loyers ne soient pas abordable y contribue en éjectant les plus pauvres, tout comme "l'agressif" aménagement du territoire qui est mené aujourd'hui dans la plupart des villes et qui favorise l'augmentation, elle aussi, des loyers.

Faire sortir les centres commerciaux hors des villes, ce sont des restes de l'ancien modèle du tout à la voiture qui perdure du fait que ça rapporte énormément aux promoteurs...

Je ne dis pas que je suis d'accord avec cette politique, mais ce sont les faits. Arrête de te borner à ta petite vie pour analyser la société qui t'entoure... ça ne fonctionne pas comme ça... Pour pouvoir réfléchir, il faut des connaissances, pas des compétences. Il faut donc lire pour pouvoir réfléchir, faire n'est pas suffisant (regarder des vidéos d'Alain Soral non plus).

koraz · 7 Jan 2013

Samcai a dit:
Au contraire, les villes cherchent aujourd'hui à faire revenir les habitants (aisés voir très aisés dans le cas de bruxelles) vers le centre ville... le fait que les loyers ne soient pas abordable y contribue en éjectant les plus pauvres, tout comme "l'agressif" aménagement du territoire qui est mené aujourd'hui dans la plupart des villes et qui favorise l'augmentation, elle aussi, des loyers.

Faire sortir les centres commerciaux hors des villes, ce sont des restes de l'ancien modèle du tout à la voiture qui perdure du fait que ça rapporte énormément aux promoteurs...

Je ne dis pas que je suis d'accord avec cette politique, mais ce sont les faits. Arrête de te borner à ta petite vie pour analyser la société qui t'entoure... ça ne fonctionne pas comme ça... Pour pouvoir réfléchir, il faut des connaissances, pas des compétences. Il faut donc lire pour pouvoir réfléchir, faire n'est pas suffisant (regarder des vidéos d'Alain Soral non plus).

Comment ça au contraire? Ai je dis que les villes ne voulaient plus d'habitant?

Je ne résume pas qu'à a vision des choses. Pourquoi une personne aisée mettra le même prix pour un appartement de 200m2 alors qu'il pourrait avoir le triple avec jardin, piscine pour le même prix? Mis à part le fait d'aimer la ville, je vois pas!

Quels faits stp?

Sécurité routière: l'exemple suédois

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