Jean Mourad
Le sniper
Rin fait mi
sur Jerusalem Est.
NeoGeek
Elite
Oui c'est certain, mais c'est uniquement le cas parce que la Palestine n'existait pas en tant qu'état avant (elle faisait partie de l'empire Ottoman et puis mandat Britannique) mais les gens eux étaient bien-là.
Dans les faits, l'occupation est bien-là et à partir de ça tout le reste suit..
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Oui, je ne renie pas les faits. Je parle de pure théorie juridique.
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Bois et je t'appellerai quand ce sera nécessaire
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Tu peux très bien pointer ce qui ne va pas sans pour autant dire "je m'en balecouilles" hein
. Clairement la politique d'occupation d'Israël est condamnable, largement. Et leur emploi démesuré de la force est criminel.
Mais si on s'arrête là, alors on aurait tendance à penser que:
- Israël a envahi la Cisjordanie tout seul, contre l'avis de la communauté internationale qui ne condamne étrangement pas
- Que la Palestine n'est qu'une victime sans défense qui n'a aucunement participé au chaos.
bref, une vision méga manichéenne de la chose qui ne résoud rien.
On occulte le problème historique et notre propre responsabilité dans la situation, quand après la guerre on a "offert" la Palestine aux Israëlien et arbitrairement/artificiellement conféré une autorité non valable aux colons.
On occulte également que cette tension à mené à l'émergence d'extrême côté Palestinien, qui préconisent la réponse armée vis à vis de civils israélien. Le Hamas a été celui qui a tiré les premières missiles non?
Tu ne peux pas débattre d'un conflit en occultant ce qui t'arrange (et je ne te vise pas spécialement en disant ça hein, je parle du fait que certains ont une vision assez "black and white" de la chose) pour amener ta conclusion sur "c'est eux les connards, tout est de leur faute".
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Sauf erreur de ma part, avant la création d'Israël il y avait déjà pas mal de communauté juive en Cisjordanie/Palestine hein. Le Royaume Uni n'a fait qu'officialiser (à tort, on est d'accord) l'existence de ces communautés en tant qu'état à part.
Et pour info, il me semble également que les clash entre juifs et musulmans étaient déjà d'actualité.
NeoGeek
Elite
Non c'était une population marginale (quelques pourcents), l'état d'Israël fait suite à l'immigration (massive) des juifs européens (sans qu'on demande leur avis aux palestiniens évidemment).
instanz
YNWA !!
La vaccination ne vaccine pas de tout , visiblement
Gregoire
〰 🌞 〰
2 chocolatines avec ces 3 miches et ça sera tout, merci bonne journée
ishou
Wombo Combo
Exact il n'y avait une population juive significative qu'à Jérusalem.
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Les MST restent
Durango
Six-Roses Jack
Pas vraiment, non, à moindre d'être sélectif avec le mot "missiles", peut-être. Au petit jeu du "qui qu'a commencé les attaques terroristes", Israël arrive en tête, car les premiers attentats sont mené par les radicaux sionistes (même si je pense que cette question n'est pas du tout une démarche constructive, osef de "qui a commencé").
Il y avait bien sûr les tensions et altercations qui ont commencé dès le début du 20ième siècle, et les morts de part et d'autres qui culmineront dans des confrontations parfois sanglantes, mais c'est l'Irgoun qui qui ouvre la marche en 1938 niveau "attentats terroristes" avec sa campagne d'attaque à la bombe.
Le Lehi, encore plus d'extrême-droite, sera formé quelques années après. Les deux organisations organiseront également de nombreux attentats contre les institutions britanniques (sabotages, assassinats, attentats contres les hôtels ou résident des ressortissants britanniques, etc.). Ca fera d'ailleurs probablement parties des raisons qui pousseront les Anglais à retirer leur billes et lâcher le mandat.
Ce sont d'ailleurs les extrémistes du Lehi qui assassineront en 1948 le Comte Bernadotte, l'émissaire de l'ONU envoyé pour médier la situation israélo-palestinienne et proposer un plan de partage. Les actions terroristes dureront des années et contribuerons à l'exode de dizaines de milliers de Palestiniens qui ne se sentent plus en sécurités, et à la précarisations de nombreux autres. Ben Gourion lui-même, pourtant déjà partisan d'un sionisme très "combatif", se dira complètement dépassé par les mouvances extrémistes qui viennent de son camp.
Durango
Six-Roses Jack
Pour le coup, je suis d'accord avec Sig: le relativisme à ses limites. Je peux tout à fait accepter la démarche parfaitement respectable de vouloir regarder les deux côtés de la pièces pour éviter de tomber dans un manichéisme primaire.
Mais quand le déséquilibre est aussi important, se forcer à mettre le curseur au milieu, c'est très artificiel.
Il y a énormément de choses qui peuvent être reprochée aux différentes branches des instances Palestiniennes, mais au regard de l'histoire, du contextes, des chiffres, et des évenement, y'a pas photo. Ca me parait compliqué de mettre la balance en équilibre pour dire "oui, mais les deux ont du bon et du mauvais".
Mais quand le déséquilibre est aussi important, se forcer à mettre le curseur au milieu, c'est très artificiel.
Il y a énormément de choses qui peuvent être reprochée aux différentes branches des instances Palestiniennes, mais au regard de l'histoire, du contextes, des chiffres, et des évenement, y'a pas photo. Ca me parait compliqué de mettre la balance en équilibre pour dire "oui, mais les deux ont du bon et du mauvais".
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Non mais je parle des incidents récents. Il me semble que hier (ou avant-avant hier, je ne sais plus) c'est bien le Hamas qui a tiré les première roquettes, ce à quoi Israël a répondu avec la démesure. Bien qu'initialement, on a des heurts civils/police au préalable.
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
En 1945 (avant la création d'Israël en 1947 donc), la population juive représentait 33% (pour 58% de musulmans) je crois. J'appelle pas ça "quelques %".
Alors oui, on peut remonter plus loin dans le temps et dire que c'est une fois la Palestine devenue britannique que l'afflux de juifs à peuplé la région (c'était de l'ordre de 11% en 1917 je crois). Mais où s'arrêter? Car si on remonte encore plus loin on trouvera des périodes de l'histoire où juifs était présents, et d'autres où ils étaient largement minoritaire (et on débouche in fine dans l'Antiquité où ils étaient majoritaires je pense bien). Où est la limite?
Mais à la création d'Israël, dire qu'il n'y avait pas de juifs (ou très "peu") est, il me semble, plutôt erroné.
Vulture
The Empire State
ishou
Wombo Combo
La création d'Israël c'est un long processus et non pas une date fixe. Pas besoin de remonter tous les chapitres. Les alyas massives de 1920 suite à Balfour font partie du même chapitre que la création plus tard d'Israël en 1948.
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Heu je ne pense pas que remettre les choses dans leur contexte et analyser l'ensemble des belligérants implique de facto qu'on place le curseur au milieu comme tu dis, je ne sais pas trop d'où vous concluez ça
. Evitez la vision manichéenne =/= de dire "égalité, balle au centre". De mon point de vu aussi Israël est davantage coupable, car a) il profite de ses "actions défensives" pour souvent confisquer illégitimement du territoire qui ne lui revient pas et b) fait un usage démesuré de la force pour répliquer à des attentats dans un contexte où il est largement en position de force. Ca s'apparente, in fine, à de la terreur.
Mais est-ce que ça justifie pour autant l'émergence du Hamas? Non, mais ça l'explique. Est-ce que les actions du Hamas doivent être occultée? Non.
C'est comme si t'avais une brute qui te harcèle et te file des coups à l'école. Chaque jours il te brime. Ok, il est reponsable. Mais si tous les lundi, tu viens lui foutre une claque sur l'oreille en schmet en insultant sa mère, tu n'aides pas à apaiser la situation non plus.
Israel cherche des prétextes pour taper sur son voisin Palestinien et encore étendre sa zone d'influence, et le Hamas les lui offres sur un plateau d'argent...
NeoGeek
Elite
Ben c'était une immigration de juifs européens avec pour objectif explicite de coloniser le territoire, pas des autochtones.
Le colonialisme, on peut tourner ça dans tout les sens ce n'est pas acceptable et aucun peuple n'accepterait qu'on colonise leur terres et les chasses.
Banshee
Maniaco-dépressif
Non.
Ça fait des semaines qu'Israël expolie des palestiniens de leur maison et terre pour y installer des colons dans les alentours de Jérusalem. Ces mêmes colons s'adonnent à des exactions sous protection d l'armée israélienne en même temps.
En parallèle, l'armée israélienne a passé le mois de ramadan entier à harceler et violenter les fidèles à la mosquée sainte d'Al Qods... En blessant des centaines.
Donc celui qui commence ce n'est pas le Hamas (sans défendre leur représailles sur des civiles).
