Travail,flexibilité,compte épargne temps et retraite : votre avis sur ces questions

faudrait avoir les vrais chiffres ,la ont pourraient essayer de trouver des solutions ,quand au train de vie de l'état oufti ^^ , ces gens la sont juste la pour leurs place ,ils ont tous voté des lois qui bouche tout et qui fait qu'ont tourne en rond ...
On est d'accord la dessus, il faut un grand audit des dépenses publiques à chaque niveau pour que chaque citoyen sache combien coute telle ou telle chose...

Et oui le train de vie de l'état peut et doit diminuer, ce n'est qu'une question de volonté politique... La volonté d'arrêter d'accorder des prebendes a ses fidèles...La même volonté d'arrêté de donner des logements sociaux à ses affidés plutôt qu'aux gens qui en ont besoins...
 
1er
OP
bobmaurane

bobmaurane

Antiélite
Ne reviens pas sans arrêt à la notion "état",ce qui pour toi veut sûrement dire "communisme","égalitaire","répartition des richesses",ce que tu dois abhorrer,mais réfléchit seulement à la notion "intérêt général".
Notion importante qui requiert une certaine stabilité,un équilibre des choses et un système de régulation pour que l'ensemble de la société puisse fonctionner correctement.Ce qui induit forcément de ne pas laisser faire tout et n'importe quoi à n'importe qui,mais qui ne doit certainement pas être considéré comme un manque de "liberté".

Concernant le CDI,ces lois existaient déjà auparavant non ?
Au contraire,les entreprises exigent et obtiennent de plus en plus de flexibilité de la part des travailleurs et peuvent diminuer déjà leurs coûts.
Tu ne peux pas débaucher, le préavis ça n'existe pas ?
Les licenciements pour "restructuration" non plus ?
Tu veux sans doute dire que tu ne peux pas "licencier gratos" comme tu veux et quand tu veux ;)

Tu veux parler des pays nordiques,parlons-en.
Ils fonctionnent,contrairement à ce que tu voudrais,avec des états forts.
J'ai lu des pages d'un rapport sur le modèle nordique,et on lit ceci :

L´axe central autour duquel tourne le contrat social nordique est l´alliance entre l´état et l´individu, que nous appelons « individualisme étatiste ». L´importance de l´autonomie individuelle y coïncide avec la perception positive de l’ état en tant qu´allié pas seulement pour les plus faibles et les plus vulnérables, mais pour l´ensemble des citoyens.

De ce que j'en ai lu,il ressort de ce modèle nordique qu'il y a une adhésion,malgré l'individualisme et les impôts élevés,au projet.
Il y a moins de corruption,ils sont plus raisonnables et n'aiment pas trop les relations de pouvoir entre eux.
Ils ont ce qu'ils ont appelé la "flexicurité",qui allie donc flexibilité et sécurité,et pas seulement la flexibilité...
 

jacko07

Elite
La diminution du CDI est corrélative a l'inflation législative en matière de droit social... Pourquoi embaucherais-je si je ne peux pas débaucher qd cela ira mal pour mon entreprise? Pour faire plaisir à l'état? Autant jouer la sécurité et restreindre sa production même qd il y a demande...
Les banques veulent des garanties pour que tu puisses faire un emprunt pour acheter une maison.

Les chiffres le montrent, les exclus du chomage ne se sont pas inscrits en masse ds les cpas... Chacun en tirera ses conclusions, généralement selon son inclinaison politique..

Ma solution? Réduire le train de vie de l'état pour se concentrer sur le social (le vrai, pas entretenir des gens qui n'ont jamais travaillé ds le chomage a vie) et le régalien, promouvoir le travail et les créateurs d'emploi... La solution ne peut être de nouvelles taxes ou de nouveaux prélèvements, la Belgique est 1ère sur la taxation du travail et 4ème sur la taxation du capital en Europe...
On est bien d'accord
 
vu qu'il n'y a pas assez d'argent qui vient du travail (solidarité mon cul) , le gouvernement comptent mnt sur les petits chinois pour qu'ils mangent le + de gauffres ,chocolats ,bieres etcccc,pour eux c'est ca l'avenir brillées au yeux de l'EU , les belges ici bonsoir terminé , vite ,vite vite de l'argent pour avoir la tete sortie de l'eau ,etre le bon éléve de l'europe
 
Ne reviens pas sans arrêt à la notion "état",ce qui pour toi veut sûrement dire "communisme","égalitaire","répartition des richesses",ce que tu dois abhorrer,mais réfléchit seulement à la notion "intérêt général".
Notion importante qui requiert une certaine stabilité,un équilibre des choses et un système de régulation pour que l'ensemble de la société puisse fonctionner correctement.Ce qui induit forcément de ne pas laisser faire tout et n'importe quoi à n'importe qui,mais qui ne doit certainement pas être considéré comme un manque de "liberté".
Non qd je vise l'état actuel, ce n'est pas un état communiste, c'est un état providence et clienteliste... L'interet général c'est la liberté et le respect des droits individuel, pas l'asservissement à un état-nounou qui décide de tout pour chacun.

« L'homme devient un être social non pas en sacrifiant ses propres intérêts à un Moloch mythique appelé Société, mais en cherchant à améliorer son propre bien-être. » Ludwig Von Mises

Concernant le CDI,ces lois existaient déjà auparavant non ?
Au contraire,les entreprises exigent et obtiennent de plus en plus de flexibilité de la part des travailleurs et peuvent diminuer déjà leurs coûts.
Tu ne peux pas débaucher, le préavis ça n'existe pas ?
Les licenciements pour "restructuration" non plus ?
Tu veux sans doute dire que tu ne peux pas "licencier gratos" comme tu veux et quand tu veux ;)
L'inflation législative tu connais? Des lois existaient, on en a ajouté, ajouté, ajouté...

Les entreprises n'obtiennent aucune flexibilité en Belgique de la part des travailleurs, cites m'en une seule de cette flexibilité nouvelle.

Parler de préavis qd je parle de débaucher démontre encore une fois de plus comment tu es completement à coté de la plaque (volontaireent ou involontairement?)... Débaucher c'est réduire la voilure de son entreprise qd ca va mal, pas mettre dehors qqun qui ne correspond pas au début de son embauche (ca c'est la pérode d'essai)... Si tu dois payer des années de salaires ou garder le gars pendant des années et bien voilà c'est la faillite... mais tu dois etre content, ca fait un salaud de patron de moins hein..

La question n'est pas de licensier gratos, la question est de pouvoir licensier à prix fixe, sans aucune surprise... Après on pourra discuter du prix, la seule question pour le moment est de pouvoir dire avec certitude combien ca coute... Il faut arreter le judiciarisation dingue du licensiement qui met les entreprises à risque pour des pécadilles de procédure.

Tu veux parler des pays nordiques,parlons-en.
Ils fonctionnent,contrairement à ce que tu voudrais,avec des états forts.
J'ai lu des pages d'un rapport sur le modèle nordique,et on lit ceci :

L´axe central autour duquel tourne le contrat social nordique est l´alliance entre l´état et l´individu, que nous appelons « individualisme étatiste ». L´importance de l´autonomie individuelle y coïncide avec la perception positive de l’ état en tant qu´allié pas seulement pour les plus faibles et les plus vulnérables, mais pour l´ensemble des citoyens.

De ce que j'en ai lu,il ressort de ce modèle nordique qu'il y a une adhésion,malgré l'individualisme et les impôts élevés,au projet.
Il y a moins de corruption,ils sont plus raisonnables et n'aiment pas trop les relations de pouvoir entre eux.
Ils ont ce qu'ils ont appelé la "flexicurité",qui allie donc flexibilité et sécurité,et pas seulement la flexibilité...
Je ne suis pas pour le modele nordique, ce que je te dis et que tu n'as toujours pas compris c'est que si tu veux leur sécurité, tu dois aussi prendre leur flexibilité.

Et vu que la flexibilité est un gros mot pour toi..
 
vu qu'il n'y a pas assez d'argent qui vient du travail (solidarité mon cul) , le gouvernement comptent mnt sur les petits chinois pour qu'ils mangent le + de gauffres ,chocolats ,bieres etcccc,pour eux c'est ca l'avenir brillées au yeux de l'EU , les belges ici bonsoir terminé , vite ,vite vite de l'argent pour avoir la tete sortie de l'eau ,etre le bon éléve de l'europe

Je ne comprends pas qu'on puisse applaudir de vivre à deficit indéfiniment...
 
Les banques veulent des garanties pour que tu puisses faire un emprunt pour acheter une maison.


On est bien d'accord

Les banques veulent des garanties et les gens sont incapables de leur donner ce CDI... Après tu as deux lectures: les méchantes enteprises ou, plus réaliste, la législation qui ne permet pas d'embaucher en CDI de manière raisonnable d'un point de vue économique.

Tu ne peux demander à une PME de se mettre à risque juste pour faire plaisir à l'état... Et pourtant c'est ca le CDI, tu embauches mais tu ne peux débaucher en cas de soucis économiques à un prix correct et surtout prévisible, donc tu dois mettre la clé sous la porte.

Ce n'est meme pas etre de droite que de dire ca, Macron est entrain de réglementer ca en France.
 

StarflaM

Elite
Ce que j'aime bien c'est que minestrong et bobmaurane disent eux-même:

- la réalité du marché (devenu global) oblige aux entreprises de s'adapter.
- la sécurité sociale ne correspond plus aux réalités actuelles (plus compétitives)
- qu'il n'y a plus assez d'argent venant du travail - qu'il faut repenser, en accueillant à bras ouvert la robotisation et non contre par ex.

Je suis content qu'ils fassent eux-même le constat.

Comme je l'ai dit précédemment, on est la génération sur le mauvais continent pour les 30 prochaines années (minimum). Car l'Europe le prouve à chaque jour qui passe, nous prenons du retard sur la prochaine révolution industrielle qui se déroule sous nos yeux. Sur base de l'évolution exponentielle de la robotisation, l'intelligence artificielle, la bio-mécha et l'économie de partage qui sont en passe de changer pleins de modèles.
 
Euh tu t'emballes un peu, va dire aux migrants qu'on est la génération sur le mauvais continent... :-(
 
Ce que j'aime bien c'est que minestrong et bobmaurane disent eux-même:

- la réalité du marché (devenu global) oblige aux entreprises de s'adapter.
- la sécurité sociale ne correspond plus aux réalités actuelles (plus compétitives)
- qu'il n'y a plus assez d'argent venant du travail - qu'il faut repenser, en accueillant à bras ouvert la robotisation et non contre par ex.

Je suis content qu'ils fassent eux-même le constat.

Comme je l'ai dit précédemment, on est la génération sur le mauvais continent pour les 30 prochaines années (minimum). Car l'Europe le prouve à chaque jour qui passe, nous prenons du retard sur la prochaine révolution industrielle qui se déroule sous nos yeux. Sur base de l'évolution exponentielle de la robotisation, l'intelligence artificielle, la bio-mécha et l'économie de partage qui sont en passe de changer pleins de modèles.


Terminator genesis ,ont est foutu :D
 

StarflaM

Elite
Euh tu t'emballes un peu, va dire aux migrants qu'on est la génération sur le mauvais continent... :-(
Je parle peut-être pas en terme d'intégrité physique et de bien-être absolu, on est bien d'accord. Mais plutôt en terme de variation de ceux-ci et principalement du travail et de changement économique en notre sens ou pas.
 
Je parle peut-être pas en terme d'intégrité physique et de bien-être absolu, on est bien d'accord. Mais plutôt en terme de variation de ceux-ci et principalement du travail et de changement économique en notre sens ou pas.

Là je suis d'accord avec toi... Mais c'est bien différent de ce que tu avais dit avant.

Bien entendu notre niveau de vie ne va plus augmenté démesurément, on a en occident au 21eme siecle un niveau de vie jamais vu dans le temps et dans l'histoire... Certains vont peut etre nous rejoindre mais pas tous... mais dire qu'on n'est pas né au bon endroit, c'est faux, un enfant né ici vit mieux qu'un enfant né dans les BRIC... peut etre que certains des BRICs ou d'autres pays vont nous rejoindre mais je pense qu'on est né au bon endroit et que notre génération bénéicie d'un niveau de vie incroyable... Parlez avec vos grand-parents par exemple.

Quand aux changement radicaux, bcp de gens pensent que les techno-optimiste ont torts:

Selon Martin Wolf, l’orgie d’innovations radicales que prophétisent les techno-optimistes n’aura pas lieu et pour une raison simple: dans les pays les plus riches, les gens peuvent déjà manger à leur faim, se déplacer sur de grandes distances, régler la température à des niveaux confortables, bénéficier de la lumière artificielle la nuit et, dans de nombreuses zones de la planète, les habitants espèrent encore avoir droit eux aussi à ce bien-être.
 

StarflaM

Elite
Le niveau de vie a atteint ses meilleurs niveau *dans le monde entier*.

"En 2014, l'espérance de vie était au plus haut historique, la pauvreté au plus bas historique et la mortalité infantile était au plus bas également."

http://ieet.org/index.php/IEET/more/naam20141222
 
Le niveau de vie a atteint ses meilleurs niveau *dans le monde entier*.

"En 2014, l'espérance de vie était au plus haut historique, la pauvreté au plus bas historique et la mortalité infantile était au plus bas également."

http://ieet.org/index.php/IEET/more/naam20141222

Oui son meilleur niveau de vie par rapport à avant, mais ca ne contredit pas ce que je dis: en occident au 21 eme siecle, il n'y a jamais rien eu de comparable en terme de niveau de vie dans l'espace et dans le temps... Au cambodge, on vit certainement mieux maintenant qu'avant mais il y a mieux dans l'espace et dans le temps, ne serait-ce que l'occident actuel ou meme en occident auparavant.

Et c'est la que la citation de mon message prend tout son sens.
 
Oui son meilleur niveau de vie par rapport à avant, mais ca ne contredit pas ce que je dis: en occident au 21 eme siecle, il n'y a jamais rien eu de comparable en terme de niveau de vie dans l'espace et dans le temps... Au cambodge, on vit certainement mieux maintenant qu'avant mais il y a mieux dans l'espace et dans le temps, ne serait-ce que l'occident actuel ou meme en occident auparavant.

Et c'est la que la citation de mon message prend tout son sens.


:baille:
 
1er
OP
bobmaurane

bobmaurane

Antiélite
Non qd je vise l'état actuel, ce n'est pas un état communiste, c'est un état providence et clienteliste... L'interet général c'est la liberté et le respect des droits individuel, pas l'asservissement à un état-nounou qui décide de tout pour chacun.

« L'homme devient un être social non pas en sacrifiant ses propres intérêts à un Moloch mythique appelé Société, mais en cherchant à améliorer son propre bien-être. » Ludwig Von Mises



L'inflation législative tu connais? Des lois existaient, on en a ajouté, ajouté, ajouté...

Les entreprises n'obtiennent aucune flexibilité en Belgique de la part des travailleurs, cites m'en une seule de cette flexibilité nouvelle.

Parler de préavis qd je parle de débaucher démontre encore une fois de plus comment tu es completement à coté de la plaque (volontaireent ou involontairement?)... Débaucher c'est réduire la voilure de son entreprise qd ca va mal, pas mettre dehors qqun qui ne correspond pas au début de son embauche (ca c'est la pérode d'essai)... Si tu dois payer des années de salaires ou garder le gars pendant des années et bien voilà c'est la faillite... mais tu dois etre content, ca fait un salaud de patron de moins hein..

La question n'est pas de licensier gratos, la question est de pouvoir licensier à prix fixe, sans aucune surprise... Après on pourra discuter du prix, la seule question pour le moment est de pouvoir dire avec certitude combien ca coute... Il faut arreter le judiciarisation dingue du licensiement qui met les entreprises à risque pour des pécadilles de procédure.



Je ne suis pas pour le modele nordique, ce que je te dis et que tu n'as toujours pas compris c'est que si tu veux leur sécurité, tu dois aussi prendre leur flexibilité.

Et vu que la flexibilité est un gros mot pour toi..

Je suis contre le clientélisme,contre les partis tel qu'actuellement organisés,et certainement pas contre les droits individuels.
Par contre tu n'as pas compris la notion d'intérêt général,qui pour moi n'est certainement pas la somme d'intérêts particuliers,mais bien une notion s'élevant au-dessus de ceux-ci.
Economiquement,au plus tes citoyens ont du pouvoir d'achat,au mieux c'est pour tout le monde.C'est donc un intérêt général de maintenir un certain niveau de pouvoir d'achat pour le maximum de gens.
Tu piges ? Parce que ce ne sont pas les milliards planqués dans les paradis fiscaux et/ou chez les (trop) riches qui vont faire tourner l'économie...

Si tu veux un exemple,je n'ai pas à chercher bien loin : la poste,pour réduire sa masse salariale (et augmenter les dividendes des actionnaires) a introduit il y a déjà environs 5 ans le sous-statut de facteur auxiliaire.
Moins de droits,moins d'avantages,plus facilement virable et moins bien payé que le statutaire...
L'un remplaçant l'autre évidemment,il n'y a plus d'engagement de statutaires depuis trèèèèèèès longtemps.
Flexibilité par le sous-statut (on s'en débarrasse plus facilement),flexibilité par l'engagement de CDD,d'intérimaires,...et tout cela à l'état,oui monsieur ;)
Les horaires dit "coupés" ça n'existe pas en Belgique ? Le travail à temps partiel non plus ? Les heures supplémentaires ? Tout cela c'est de la flexibilité.
Le facteur distribue tout ce qui lui a été donné le matin,quelque soit la charge,tout doit partir au jour le jour,il ne termine jamais à la même heure.
C'est de la flexibilité.

A côté de la plaque ? Tu lis mal,je parlais bien de licenciements et non de période d'essais.Tu peux licencier quelqu'un moyennant préavis,avec un motif passe-partout du genre "restructuration".Le préavis,le patron choisit de le faire prester ou pas.Quand cela va mal,ce sont les derniers engagés qui partent en premier,les intérimaires,les CCD,alors les années à payer laisse-moi rire :D
La protection du travailleur peut se révéler toute relative...

Flexibilité oui,mais à condition que l'entreprise soit en danger (c'est bien de cela que tu parles non ?),car si c'est juste pour faire augmenter les dividendes des actionnaires et faire des travailleurs qui restent des carriéristes-citrons,faut arrêter de prendre le gens pour des serpillières et des kleenex :mad:

Et bien sûr,la flexibilité du collaborateur se doit d'être récompensée,s'il fait des sacrifices en temps de vaches maigres,il doit profiter aussi des années de vaches grasses.Es-tu d'accord avec ce postulat ?
 
Je suis contre le clientélisme,contre les partis tel qu'actuellement organisés,et certainement pas contre les droits individuels.
Par contre tu n'as pas compris la notion d'intérêt général,qui pour moi n'est certainement pas la somme d'intérêts particuliers,mais bien une notion s'élevant au-dessus de ceux-ci.
Economiquement,au plus tes citoyens ont du pouvoir d'achat,au mieux c'est pour tout le monde.C'est donc un intérêt général de maintenir un certain niveau de pouvoir d'achat pour le maximum de gens.
Tu piges ? Parce que ce ne sont pas les milliards planqués dans les paradis fiscaux et/ou chez les (trop) riches qui vont faire tourner l'économie...
L'interet général n'existe pas, ou plutot il existe differemment chez chacun: pour moi c'est les libertés modernes et les droits de l'homme, pour toi c'est l'état qui doit le decider.

Pas besoin de me faire du keynesianisme de bas-étage, c'est cette doctrine qui nous a mené ou nous en sommes actuellement: c'est le keynesianisme qui a créé les dettes des états...

Ton développement économique est quasiment du 19 eme siecle: nous ne vivons pas dans un pays fermé... La consommation interne ne peut etre la source de notre croissance, elle est trop limitée et ne touche pas des produits belges, il faut une politique de l'offre en Belgique...

Si tu veux un exemple,je n'ai pas à chercher bien loin : la poste,pour réduire sa masse salariale (et augmenter les dividendes des actionnaires) a introduit il y a déjà environs 5 ans le sous-statut de facteur auxiliaire.
Moins de droits,moins d'avantages,plus facilement virable et moins bien payé que le statutaire...
L'un remplaçant l'autre évidemment,il n'y a plus d'engagement de statutaires depuis trèèèèèèès longtemps.
Flexibilité par le sous-statut (on s'en débarrasse plus facilement),flexibilité par l'engagement de CDD,d'intérimaires,...et tout cela à l'état,oui monsieur

Les horaires dit "coupés" ça n'existe pas en Belgique ? Le travail à temps partiel non plus ? Les heures supplémentaires ? Tout cela c'est de la flexibilité.
Le facteur distribue tout ce qui lui a été donné le matin,quelque soit la charge,tout doit partir au jour le jour,il ne termine jamais à la même heure.
C'est de la flexibilité.
Ah d'accord, maintenant on shifte du CDI au statut... Oufti bientot tous fonctionnaire? On appelrait pas ca l'urss aussi?

Aucun travailleur n'a fait un effort de flexibilité, tu le démontres en me parlant des nouveaux entrants (qui sont rentrés dans des conditions) alors que les anciens eux n'ont rien changé, s'accrochant aux zacquis.

Etre embaucher avec un contrat clair et légal et respecter ce contrat, ce n'est pas de la flexibilité... La flexibilité c'est accepter un effort supplémentaire à un moment pour le compenser par après.

On dirait presque que tu regrettes le fini-parti... Hé oui, en Belgique un temps plein c'est 38h, ce n'est pas une faveur que de faire ces 38 h, cela en était une de pratiquer le fini/parti...


A côté de la plaque ? Tu lis mal,je parlais bien de licenciements et non de période d'essais.Tu peux licencier quelqu'un moyennant préavis,avec un motif passe-partout du genre "restructuration".Le préavis,le patron choisit de le faire prester ou pas.Quand cela va mal,ce sont les derniers engagés qui partent en premier,les intérimaires,les CCD,alors les années à payer laisse-moi rire :D
La protection du travailleur peut se révéler toute relative...
La protection du travailleur toute relative? Une farce rassures moi? Tu veux encore plus de protection? Ca donne quoi: tu embauches qqun, il est invirable jusqu'à sa pension? Dans quel monde vis tu?

Le préavis coute du pognon... mais les formalités c'est encore pire, la moindre pécadille et ca coute des dizaines de milliers d'euro... pour des entreprises déjà en mauvaise posture.

Tu ne sais visiblement pas combien ca coute aux entreprises d'affronter la crise de leur marché.

Flexibilité oui,mais à condition que l'entreprise soit en danger (c'est bien de cela que tu parles non ?),car si c'est juste pour faire augmenter les dividendes des actionnaires et faire des travailleurs qui restent des carriéristes-citrons,faut arrêter de prendre le gens pour des serpillières et des kleenex :mad:
Définis moi entreprise et danger? Parce que si pour toi les bénéfices des branches d'une entreprise doivent financer les pertes de l'autre sans réforme, alors on est pas d'accord...

Et bien sûr,la flexibilité du collaborateur se doit d'être récompensée,s'il fait des sacrifices en temps de vaches maigres,il doit profiter aussi des années de vaches grasses.Es-tu d'accord avec ce postulat ?
Je suis d'accord sauf qu'il n'y a pas de flexibilité dans ce que tu as cité... La flexibilité c'est ce que les syndicats allemands ont négocié avec les patrons allemand pendant la crise, mais c'est pas en Belgique avec Goblet et Ska que ca arrivera...
 
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