Bowman
2busy4u
Heu, pour la 2ème photo, c'est pas la Syrie, c'est Charleroi
Merci BHL
Ukraine, le pouvoir bascule !
zoheir
cvm.mangaleet()
(1) Le mouvement de contestation du pouvoir du Président Ianoukovitch, mouvement dont la base était une révolte contre la corruption bien plus qu’une volonté d’adhésion à l’union Européenne, a été débordé par des éléments ultra-nationalistes, dont certains appartiennent à des groupuscules fascisants. Ces éléments ont délibérément cherché l’affrontement, en tirant sur les forces de sécurité, faisant prendre des risques inconsidérés aux autres manifestants qui étaient pris en otage. Ces militants portent une large part de responsabilité dans les morts de la place Maidan. Leur nombre oscille entre 10000 et 20000 ; ils étaient minoritaires dans le mouvement de protestation, mais ils sont devenus politiquement dominants au fur et à mesure que la situation se dégradait et que montait la violence des affrontements. Ce sont eux qui ont cherché à prendre d’assaut le Parlement, provoquant la réaction des forces de sécurité, et déclenchant la séquence des événements qui a conduit à la fuite de Ianoukovitch.
o (2) Il faut ici rappeler que le Président et le Parlement ont été régulièrement élus. Mais, ces élections (2010) avaient permis de mesurer combien la politique ukrainienne était marquée par une division entre des populations russes (et russophones) regroupées à l’est du pays et des population ukrainophonnes, dont une partie habite les régions qui, avant 1914, étaient soit dans l’empire Austro-Hongrois soit étaient en Pologne. L’Ukraine est un pays neuf, dont l’existence est fragilisée par ces divisions. Ces dernières ont été renforcées par les évolutions économiques de ces dix dernières années, qui ont vu les relations avec la Russie se développer rapidement. L’Ukraine de l’Est, russophone, vit mieux que l’Ukraine de l’Ouest. Pour cette dernière, l’Union européenne représente un pôle d’attraction important, même s’il est probablement imaginaire compte tenu de la situation économique actuelle de l’UE.
o (3) Le pouvoir légal a lui aussi une part de responsabilité dans ces événements tragiques, que ce soit par un usage disproportionné de la force au début des manifestations, ou par ses hésitations par la suite qui ont démoralisé une bonne part de ses soutiens. Il a été incapable de s’opposer à une logique minoritaire, qui s’est exprimée même au Parlement lors du vote, au début du mois de février de la loi supprimant le statut de langue officielle au Russe (à côté de l’Ukrainien). Ce vote apparaît aujourd’hui comme un tournant symbolique car il a fait basculer l’affrontement d’une logique de lutte pour la démocratie et contre la corruption à une logique nationaliste-ethniciste. Les populations tant russes que russophones des régions de l’Est de l’Ukraine et de la Crimée n’ont pu qu’être légitimement inquiètes de la rupture du pacte sur lequel était fondé l’Ukraine indépendante depuis 1991.
o (4) Mais, l’opposition légale a aussi une part de responsabilité en particulier dans son incapacité à faire respecter les accords signés avec le Président. Elle s’est laissée déborder par les groupes ultra-nationalistes et n’a pu ni su les reprendre en main. Elle s’est aussi bercée d’illusion sur le soutien que les pays de l’Union européenne pourraient lui apporter.
o (5) À la suite des événements tragiques de fin février s’est donc mis en place un pouvoir de fait à Kiev, provoquant un effondrement de la légitimité de l’État ukrainien. La dissolution d’unités de la police, qui n’avaient fait qu’obéir aux ordres, a provoqué une profonde inquiétude dans les régions de l’Est. Ce à quoi on assiste depuis le 28 février, soit la prise du pouvoir par des groupes pro-russes en Crimée, à Kharkov, à Donetsk et même à Odessa, n’est que la suite logique du basculement d’une lutte pour la démocratie et contre la corruption vers un affrontement ethnique. C’est dans ce contexte qu’il faut comprendre l’intervention militaire de la Russie qui est en cours. Il faut ici ajouter qu’il y a en Ukraine pas moins de 17 réacteurs nucléaires et de nombreux centres de stockage de matériaux fissiles, ce qui représente un autre danger pour la sécurité de la région toute entière.
o (6) Personne, dans ces conditions, n’a intérêt, sauf les groupes extrémistes, à une partition de l’Ukraine. Ce n’est pas dans l’intérêt de la Russie, qui certes y gagnerait ce qu’elle possède de facto déjà, soit l’industrie ukrainienne, mais qui verrait alors se profiler une longue période d’affrontements avec l’UE et les Etats-Unis. Ce n’est pas non plus l’intérêt de l’UE, car il lui faudrait porter littéralement à bout de bras l’Ukraine occidentale (et la moitié de la population). Le coût économique serait élevé dans une situation où plus personne ne veut payer pour autrui. Il serait aussi répété sur de nombreuses années, car l’on voit mal comment la situation de l’Ukraine occidentale pourrait s’améliorer à court terme. Les conséquences financières seraient aussi importantes, car les banques européennes, et en particulier autrichiennes, sont lourdement exposées au risque ukrainien. De plus, l’UE pourrait être tenue pour responsable de la situation en Ukraine centrale et occidentale et, avec la montée rapide d’un désenchantement qui n’est hélas que trop probable, elle devrait affronter la montée de sentiments pro-russes dans cette population.
o (7) Il faut donc aujourd’hui que les dirigeants de l’UE et les dirigeants russes se rencontrent d’urgence et établissent une feuille de route pour une fédéralisation de l’Ukraine, mais maintenant son intégrité territoriale. Des garanties doivent être apportées à la population russophone, et les groupes ultra-nationalistes doivent être d’urgence désarmés et réduits à l’impuissance. L’Ukraine peut vivre comme une Nation souveraine, mais à la condition de trouver les formes de son intégration économique. Or, aujourd’hui, seule la Russie et l’union eurasienne sont en mesure de fournir un véritable moteur au développement du pays. L’Union Européenne doit cesser de penser que la Russie financera une Ukraine hostile. La Russie doit pour sa part comprendre le tropisme politique et culturel vers l’Europe d’une partie de la population ukrainienne. Les conditions d’un accord permettant au pays de retrouver sa stabilité sont possibles. Elles correspondent aux intérêts tant de l’UE que de la Russie. Il faut espérer que l’idéologie de l’affrontement ne l’emportera pas et que la raison triomphera.
Analyse de Sapir
o (2) Il faut ici rappeler que le Président et le Parlement ont été régulièrement élus. Mais, ces élections (2010) avaient permis de mesurer combien la politique ukrainienne était marquée par une division entre des populations russes (et russophones) regroupées à l’est du pays et des population ukrainophonnes, dont une partie habite les régions qui, avant 1914, étaient soit dans l’empire Austro-Hongrois soit étaient en Pologne. L’Ukraine est un pays neuf, dont l’existence est fragilisée par ces divisions. Ces dernières ont été renforcées par les évolutions économiques de ces dix dernières années, qui ont vu les relations avec la Russie se développer rapidement. L’Ukraine de l’Est, russophone, vit mieux que l’Ukraine de l’Ouest. Pour cette dernière, l’Union européenne représente un pôle d’attraction important, même s’il est probablement imaginaire compte tenu de la situation économique actuelle de l’UE.
o (3) Le pouvoir légal a lui aussi une part de responsabilité dans ces événements tragiques, que ce soit par un usage disproportionné de la force au début des manifestations, ou par ses hésitations par la suite qui ont démoralisé une bonne part de ses soutiens. Il a été incapable de s’opposer à une logique minoritaire, qui s’est exprimée même au Parlement lors du vote, au début du mois de février de la loi supprimant le statut de langue officielle au Russe (à côté de l’Ukrainien). Ce vote apparaît aujourd’hui comme un tournant symbolique car il a fait basculer l’affrontement d’une logique de lutte pour la démocratie et contre la corruption à une logique nationaliste-ethniciste. Les populations tant russes que russophones des régions de l’Est de l’Ukraine et de la Crimée n’ont pu qu’être légitimement inquiètes de la rupture du pacte sur lequel était fondé l’Ukraine indépendante depuis 1991.
o (4) Mais, l’opposition légale a aussi une part de responsabilité en particulier dans son incapacité à faire respecter les accords signés avec le Président. Elle s’est laissée déborder par les groupes ultra-nationalistes et n’a pu ni su les reprendre en main. Elle s’est aussi bercée d’illusion sur le soutien que les pays de l’Union européenne pourraient lui apporter.
o (5) À la suite des événements tragiques de fin février s’est donc mis en place un pouvoir de fait à Kiev, provoquant un effondrement de la légitimité de l’État ukrainien. La dissolution d’unités de la police, qui n’avaient fait qu’obéir aux ordres, a provoqué une profonde inquiétude dans les régions de l’Est. Ce à quoi on assiste depuis le 28 février, soit la prise du pouvoir par des groupes pro-russes en Crimée, à Kharkov, à Donetsk et même à Odessa, n’est que la suite logique du basculement d’une lutte pour la démocratie et contre la corruption vers un affrontement ethnique. C’est dans ce contexte qu’il faut comprendre l’intervention militaire de la Russie qui est en cours. Il faut ici ajouter qu’il y a en Ukraine pas moins de 17 réacteurs nucléaires et de nombreux centres de stockage de matériaux fissiles, ce qui représente un autre danger pour la sécurité de la région toute entière.
o (6) Personne, dans ces conditions, n’a intérêt, sauf les groupes extrémistes, à une partition de l’Ukraine. Ce n’est pas dans l’intérêt de la Russie, qui certes y gagnerait ce qu’elle possède de facto déjà, soit l’industrie ukrainienne, mais qui verrait alors se profiler une longue période d’affrontements avec l’UE et les Etats-Unis. Ce n’est pas non plus l’intérêt de l’UE, car il lui faudrait porter littéralement à bout de bras l’Ukraine occidentale (et la moitié de la population). Le coût économique serait élevé dans une situation où plus personne ne veut payer pour autrui. Il serait aussi répété sur de nombreuses années, car l’on voit mal comment la situation de l’Ukraine occidentale pourrait s’améliorer à court terme. Les conséquences financières seraient aussi importantes, car les banques européennes, et en particulier autrichiennes, sont lourdement exposées au risque ukrainien. De plus, l’UE pourrait être tenue pour responsable de la situation en Ukraine centrale et occidentale et, avec la montée rapide d’un désenchantement qui n’est hélas que trop probable, elle devrait affronter la montée de sentiments pro-russes dans cette population.
o (7) Il faut donc aujourd’hui que les dirigeants de l’UE et les dirigeants russes se rencontrent d’urgence et établissent une feuille de route pour une fédéralisation de l’Ukraine, mais maintenant son intégrité territoriale. Des garanties doivent être apportées à la population russophone, et les groupes ultra-nationalistes doivent être d’urgence désarmés et réduits à l’impuissance. L’Ukraine peut vivre comme une Nation souveraine, mais à la condition de trouver les formes de son intégration économique. Or, aujourd’hui, seule la Russie et l’union eurasienne sont en mesure de fournir un véritable moteur au développement du pays. L’Union Européenne doit cesser de penser que la Russie financera une Ukraine hostile. La Russie doit pour sa part comprendre le tropisme politique et culturel vers l’Europe d’une partie de la population ukrainienne. Les conditions d’un accord permettant au pays de retrouver sa stabilité sont possibles. Elles correspondent aux intérêts tant de l’UE que de la Russie. Il faut espérer que l’idéologie de l’affrontement ne l’emportera pas et que la raison triomphera.
Analyse de Sapir
Atlantiste
Elite
Sapir, il a du russe plein la bouche...
zoheir
cvm.mangaleet()
Aqua
Elite
ça me rappel ceux qui disaient que tout le monde parlent mais rien sera fait contre la Russie.
Zloup
Badger
concrètement, tu veux faire quoi ?
avant de se lancer tête baissée, faut bien voir tout les côtés d'une guerre contre la russie. Idem niveau économique, ils peuvent couper le gaz et faire chier pas mal de monde en Europe.
avant de se lancer tête baissée, faut bien voir tout les côtés d'une guerre contre la russie. Idem niveau économique, ils peuvent couper le gaz et faire chier pas mal de monde en Europe.
Aqua
Elite
Scénario peu probable L'Europe est prête si la Russie ferme le robinet
Ceux qui ont plus à perdre c'est la Russie et déjà ils en font les frais (rouble en crise , bourse de Moscou qui a chutée de 10%).
Je pense que les Etats-Unis et l'Europe ont les moyens pour isoler la Russie aucun pays n'a le droit d'envahir un autre sous n'importe quel prétexte , ce que la Russie à fait montre qu'elle se croit intouchable.
koraz
Tiède
Pfiou il n'y a eu aucun conflit armé pendant la guerre froide, je doute que ça arrive pour un morceau de terre.
J'écoute un débat sur France 2 à ce sujet. Chaque argument des journalistes (bien sûr tous pro-occident) pouvaient se retourner contre nous (USA, europe, Israel).
Amusant
Pourquoi à chaque argument (ou phrase) que tu lances, on peut le retourner contre nous?
J'écoute un débat sur France 2 à ce sujet. Chaque argument des journalistes (bien sûr tous pro-occident) pouvaient se retourner contre nous (USA, europe, Israel).
Amusant
Fen2il
Ananas Chéri
Si les Russes décident de nous privé de gaz... on va commencé a rire. J'ai quand meme l'impression qu'on aimerait nous faire croire que les Russes sont "des ringuards" et qu'ils ont perdu toute force militaire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_militaire
Pays Effectif (2011)
Soldats Réservistes
États-Unis 1,477,896 1,458,500
France 822,000 429,000
Chine 2,285,000 800,000
Corée du Nord 653,000 3,200,000
Russie 1,200,000 754,000
Inde 1,325,000 1,747,000
Iran 545,000 650,000
Brésil 371,199 1,340,000
Turquie 362,485 419,000
Pakistan 617,000 515,500
Israël 187,000 565,000
Angleterre 224,500 187,130
Allemagne 148,996 355,000
Japon 239,430 57,899
L'europe n'a stritement rien a gagné a mettre L'Ukraine dans l'UE. A moins que soit pour remplacer les fameux "bouclier anti-missile" en Pologne en Ukraine. Qui agresse l'autre?
J'ai pas vu un discours de Putine menacer l'UE ou les USA, par contre le obama & cie, oui.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_militaire
Pays Effectif (2011)
Soldats Réservistes
États-Unis 1,477,896 1,458,500
France 822,000 429,000
Chine 2,285,000 800,000
Corée du Nord 653,000 3,200,000
Russie 1,200,000 754,000
Inde 1,325,000 1,747,000
Iran 545,000 650,000
Brésil 371,199 1,340,000
Turquie 362,485 419,000
Pakistan 617,000 515,500
Israël 187,000 565,000
Angleterre 224,500 187,130
Allemagne 148,996 355,000
Japon 239,430 57,899
L'europe n'a stritement rien a gagné a mettre L'Ukraine dans l'UE. A moins que soit pour remplacer les fameux "bouclier anti-missile" en Pologne en Ukraine. Qui agresse l'autre?
J'ai pas vu un discours de Putine menacer l'UE ou les USA, par contre le obama & cie, oui.
MacEugene
POUICbuster
Quel intérêt de parler d'effectifs alors qu'en cas de guerre il est improbable que le moindre soldat soit impliqué. :-'
En plus les effectifs d'une armée ne sont absolument pas une donnée suffisante pour mesurer l'efficacité d'une armée. Sa capacité à déplacer ses troupes efficacement est tout aussi importante voir plus encore.
Et si les Russes commencent à nous priver de gaz, nous avons des réserves, et les Russes se privent d'une entrée d'argent considérable et sans aucun moyen d'écouler le gaz autre part vu que la grande majorité des pipeline de gaz vont vers l'Europe.
koraz
Tiède
Sauf qu'il n'y a pas que l'UE ou les USA dans le monde.
Fen2il
Ananas Chéri
Ca tombe bien les chinois demandent pas mal de ressources et je suis sure qu'il remplacerait facilement les pertes occassioné par le blocus UE
zoheir
cvm.mangaleet()
bullshit, meme la chine a condamné la russie pendant le conseil de securité
Aqua
Elite
Les chinois vont rien faire l'UE représente 20 % (premier partenaire commercial) , les États-Unis 17,7 % et le Japon 8,1 %. de l' essentiel de leur commerce.
Si demain ces pays décident un embargo , la Chine s'effondre , d'ailleurs les chinois ne se mêlent pas de ce conflit.
Si on compte l'UE qui représente 31 % des richesses du monde et les USA on peut dire qu'il reste pas grand chose à part la Chine...
Fen2il
Ananas Chéri
Met un copié de ta source, au lieu de gueuler, non tu ments et rien derriere.
zoheir
cvm.mangaleet()
c'est partout dans la presse, suffit d ouvrir ses yeux
http://www.lemonde.fr/international...onseil-de-securite-de-l-onu_4377210_3210.html
Zloup
Badger
Merci au revoir ) )
) )
MacEugene
POUICbuster
Sauf que si tu avais lu mon message au complet, tu aurais lu qu'il faut aussi des moyens pour transporter le gaz vers autre part que l'UE, et la Russie ne dispose pas pour le moment de ces infrastructures.
Et vu la gueule du rouble:
http://i55.servimg.com/u/f55/14/59/25/40/rouble11.png
et de la bourse Russe:
http://i55.servimg.com/u/f55/14/59/25/40/rts10.png
Ils ont pas l'air d'être vraiment en position de jouer trop aux cons non plus.
@Fen2il, t'es pas un peu gonflé de demander des sources aux autres quand tu balances que Sarkozy est multi-milliardaire sur un autre topic sans jamais citer aucune source? :[]
koraz
Tiède
Moi ce qui me choque dans la transmission de l'information c'est la subjectivités des journalistes (encore, vous allez me dire). La presse écrite s'étonne de perdre des abonnés et des lecteurs. Normal, non?
griZ
☢️ ☢️ ☢️ ☢️ ☢️
Clairement
