xfire73
Appelle-moi Gros Calibre
Dans ma rue il n'y a que ca... j'ai hate de changer de ville.
Une enquête d’IPSOS dans 23 pays sur l'immigration
koraz
Tiède
_TyTyz
Elite
Bon il est assez tard alors j'ai pas envie de me lancer dans un pavé interminable, mais toutes ces discussions m'ont donné envie de réagir.
Comme beaucoup ici, je suis fils d'immigré mais seulement à moitié ( ahah, ma mère est Belge, je suis à moitié acceptable) et d'origine sud-américaine (ça passe déjà mieux que nord africain (cfr cette histoire)
Je pense que relever le problème de l'enseignement est principal comme mentionné plus haut, mais il est surtout indicateur d'un problème plus important : le manque de valeur morale. Bon loin de moi l'idée de me lancer dans des explication philosophique tortueuse, mais une des valeurs les plus importantes que je remarque et qui m'exaspère, est le respect. C'est absolument incroyable à quel point plus personne ne respecte rien. Que ce soit de l'environnement jusqu'à les files d'attentes, personne n'estime important d'avoir de la considération pour l'autre. Alors Koraz, je ne partage pas du tout tes élucubrations sur le capitalisme car c'est un système qui me plaît, mais je n'aurais pas de problème à admettre qu'il est partiellement responsable de l'augmentation de l'individualisme et donc de l'irrespect de l'autre.
Pourtant c'est un système intéressant dans son essence car il vise à récompenser l'effort et est supposé stimuler la saine compétition. Quoiqu'on en dise, tout le monde il est beau il est gentil, la compétition est un facteur essentiel de notre évolution, et la recherche de la performance nous à toujours pousser à progresser. Le système a malheureusement été corrompu par des raccourcis honteux et un désir de surpasser l'autre non plus en faisant mieux mais en sabotant.
Soit, ce n'est pas parfait. Pourtant je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est notre système collaboratif qui est aussi à la source de tout nos problèmes. Avec cette volonté partenaliste d'égalité et de liberté à tout prix, les partis à aspirations de gauche ont détruit toute structure ou échelle de référence (Mai 68 etc). (c'est un long sujet et c'est plus éloigné du thème initial mais je veux bien y revenir si besoin est).
Sous le couvert de l'indépendance et de la spontanéité, nos sociétés ont sacrifié la rigueur et le minimum d'autorité nécessaire au bon fonctionnement d'une société. C'était finalement un système équilibré,où les défaillances parentales ou académiques se compensaient. Evidemment je préconise pas un système où l'on puisse frapper les étudiants. Mais remettre l'église au milieu du village en donnat des vrais conséquences aux écarts de conduites me semble une évidence. Je m'engage dans un terrain risqué ici, et probablement la plupart ne seront pas d'accord, mais quoique l'on fasse, un minimum d'autorité est nécessaire pour articuler les différents acteurs de la société. Sans cette autorité, pas de notion de respect. Et sans respect, pas de société.
Evidement, c'est un triste constat. Il serait préférable que chaque individu trouve en lui la conviction de respecter l'autre par altruisme que par crainte d'une sanction. Mais bon, force est de constater que ça, c'est une utopie.
Comme beaucoup ici, je suis fils d'immigré mais seulement à moitié ( ahah, ma mère est Belge, je suis à moitié acceptable) et d'origine sud-américaine (ça passe déjà mieux que nord africain (cfr cette histoire)
Je pense que relever le problème de l'enseignement est principal comme mentionné plus haut, mais il est surtout indicateur d'un problème plus important : le manque de valeur morale. Bon loin de moi l'idée de me lancer dans des explication philosophique tortueuse, mais une des valeurs les plus importantes que je remarque et qui m'exaspère, est le respect. C'est absolument incroyable à quel point plus personne ne respecte rien. Que ce soit de l'environnement jusqu'à les files d'attentes, personne n'estime important d'avoir de la considération pour l'autre. Alors Koraz, je ne partage pas du tout tes élucubrations sur le capitalisme car c'est un système qui me plaît, mais je n'aurais pas de problème à admettre qu'il est partiellement responsable de l'augmentation de l'individualisme et donc de l'irrespect de l'autre.
Pourtant c'est un système intéressant dans son essence car il vise à récompenser l'effort et est supposé stimuler la saine compétition. Quoiqu'on en dise, tout le monde il est beau il est gentil, la compétition est un facteur essentiel de notre évolution, et la recherche de la performance nous à toujours pousser à progresser. Le système a malheureusement été corrompu par des raccourcis honteux et un désir de surpasser l'autre non plus en faisant mieux mais en sabotant.
Soit, ce n'est pas parfait. Pourtant je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est notre système collaboratif qui est aussi à la source de tout nos problèmes. Avec cette volonté partenaliste d'égalité et de liberté à tout prix, les partis à aspirations de gauche ont détruit toute structure ou échelle de référence (Mai 68 etc). (c'est un long sujet et c'est plus éloigné du thème initial mais je veux bien y revenir si besoin est).
Sous le couvert de l'indépendance et de la spontanéité, nos sociétés ont sacrifié la rigueur et le minimum d'autorité nécessaire au bon fonctionnement d'une société. C'était finalement un système équilibré,où les défaillances parentales ou académiques se compensaient. Evidemment je préconise pas un système où l'on puisse frapper les étudiants. Mais remettre l'église au milieu du village en donnat des vrais conséquences aux écarts de conduites me semble une évidence. Je m'engage dans un terrain risqué ici, et probablement la plupart ne seront pas d'accord, mais quoique l'on fasse, un minimum d'autorité est nécessaire pour articuler les différents acteurs de la société. Sans cette autorité, pas de notion de respect. Et sans respect, pas de société.
Evidement, c'est un triste constat. Il serait préférable que chaque individu trouve en lui la conviction de respecter l'autre par altruisme que par crainte d'une sanction. Mais bon, force est de constater que ça, c'est une utopie.
Akabane
The Chemical Stig
J'ai pas envie de me relancer dans l'écriture d'une bonne grosse tartine, aussi ne reprendrai-je que le passage auquel je souhaite le plus répondre, _TyTyz :
Croire que ça va marcher est montre d'un manque de bon sens je trouve...
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Il faut impérativement éviter le sentiment d'impunité. Si tu casses une voiture, il ne t'arrive rien. Je trouve que ce n'est pas du tout normal, et que ça encourage ce genre de comportements. Le respect de l'autre, ça ne vient qu'avec la maturité. En attendant, il faut sanctionner sévèrement tout écart de conduite, et remettre les pendules a l'heure, les points sur les i, les barres sur les t, tout ce que vous voulez, mais il ne faut pas se contenter de dire au fautif "C'est pas bien, ne recommence plus s'il te plait".
Croire que ça va marcher est montre d'un manque de bon sens je trouve...
koraz
Tiède
_TyTyz,
Je respecte ton avis, respecte dont le miens. Pourquoi utiliser le mot élucubration?
Tu manque tout simplement d'objectivité. Tu vis de ce capitalisme, il faut avoir un regard externe. J'en vis aussi et j'en fais surement plus partie que toi MAIS j'arrive à avoir un regard objectif et je peux critiquer ma façon de vivre. Je suis peut être hypocrite, mais je n'arrive pas (c'est grave hein) à en sortir.
Tous nos problèmes viennent de ce capitalisme...
L'immigration? Pure produit du capitalisme qui détruit les pays du sud qui sont richissimes.
Le chômage? Pure produit du capitalisme qui, au nom d'une rentabilité extrême, ferme des usines (malgré qu'elles soient en bénéfices) pour en ouvrir en chine
L'exploitation des hommes? Cela toujours existé mais c'est devenu industriel dans les pays asiatique.
La destruction de la nature? Pure produit du capitalisme, produire à tout prix...
Les famines? Pareil, pure produit du capitalisme qui ne laisse aucune chances à ces pays là de survivre. Pourquoi? parce qu'ils n'ont aucun pouvoir d'achat.
Les guerres? Pareil, qu'on arrête de me dire que l'irak et l'afghanistan c'était pour ben laden et les ADM.
Je pense que même le capitalisme est un pure produit de la nature humaine. Cette compétitivité entre animaux, Hommes ont toujours existé, donc cela me fait rire qu'on vienne me dire qu'on évolue et qu'on veut arrivé à un stade spirituel, car c'est faux. Il faudrait y arrivé mais on en est loin, c'est pour ca que je dis que c'est utopique.
Qu'est ce que la capitalisme? Le capitale avant tout. Donc l'égoisme découle naturellement de ce capitalisme.
Donc en vouloir à l'égoisme mais pas au capitalisme est répondre à la moitié de la question.
Je respecte ton avis, respecte dont le miens. Pourquoi utiliser le mot élucubration?
Tu manque tout simplement d'objectivité. Tu vis de ce capitalisme, il faut avoir un regard externe. J'en vis aussi et j'en fais surement plus partie que toi MAIS j'arrive à avoir un regard objectif et je peux critiquer ma façon de vivre. Je suis peut être hypocrite, mais je n'arrive pas (c'est grave hein) à en sortir.
Tous nos problèmes viennent de ce capitalisme...
L'immigration? Pure produit du capitalisme qui détruit les pays du sud qui sont richissimes.
Le chômage? Pure produit du capitalisme qui, au nom d'une rentabilité extrême, ferme des usines (malgré qu'elles soient en bénéfices) pour en ouvrir en chine
L'exploitation des hommes? Cela toujours existé mais c'est devenu industriel dans les pays asiatique.
La destruction de la nature? Pure produit du capitalisme, produire à tout prix...
Les famines? Pareil, pure produit du capitalisme qui ne laisse aucune chances à ces pays là de survivre. Pourquoi? parce qu'ils n'ont aucun pouvoir d'achat.
Les guerres? Pareil, qu'on arrête de me dire que l'irak et l'afghanistan c'était pour ben laden et les ADM.
Je pense que même le capitalisme est un pure produit de la nature humaine. Cette compétitivité entre animaux, Hommes ont toujours existé, donc cela me fait rire qu'on vienne me dire qu'on évolue et qu'on veut arrivé à un stade spirituel, car c'est faux. Il faudrait y arrivé mais on en est loin, c'est pour ca que je dis que c'est utopique.
Qu'est ce que la capitalisme? Le capitale avant tout. Donc l'égoisme découle naturellement de ce capitalisme.
Donc en vouloir à l'égoisme mais pas au capitalisme est répondre à la moitié de la question.
Akabane
The Chemical Stig
Les famines et la destruction de la nature, ça existe quand même depuis la nuit des temps. La destruction s'est accélérée depuis la Révolution Industrielle, certes, mais les famines sont au contraire moins présentes qu'avant, grâce aux méthodes de production bcp plus développées 
Les guerres, idem, ça a toujours existé et ça existera toujours.
Que proposes-tu comme solutions au capitalisme ?
Car c'est là le problème. Aujourd'hui, bcp de gens se plaignent, mais personne ne semble avoir de système alternatif viable à proposer (cf nos amis les Communistes).
Les guerres, idem, ça a toujours existé et ça existera toujours.
Que proposes-tu comme solutions au capitalisme ?
Car c'est là le problème. Aujourd'hui, bcp de gens se plaignent, mais personne ne semble avoir de système alternatif viable à proposer (cf nos amis les Communistes).
scarvounet
Une bière, une couile, une vitesse !
Ce n'est pas spécialement le capitalisme, mais plus les inégalités qui poussent à jalouser son voisin.
Nous ne sommes plus dans la capitalisme, mais une forme exagérée de celui-ci ! Surproduction, sur-bénéfices et ce qui complique tout c'est l'avènement de la bourse... C'est sûr que tout ça pousse les gens des pays pauvres à espérer une vie meilleurs en venant par ici.
Là où certains travaillent pour survivre, beaucoup du monde " capitaliste " se battent pour du luxe.
Dire que le capitalisme ne fait rien pour aider les gens, oui je suis d'accord, il faut reconnaître qu'il a favorisé grandement à creuser le fossé entre riches et pauvres, par cette concurrence dont parle Oli.
Il ne faut pas oublier que c'est le produit, multinationale & co ,du capitalisme qui va profiter de la main d'oeuvre bon marché des pays pauvres. Je pense très honnêtement que le capitalisme actuel à besoin de cette pauvreté.
Maintenant, pour ce qui est de l'immigration,il faut un meilleurs contrôle et une meilleurs gestion de l'intégration. Rassurer les gens du pays d’accueil, mais aussi faire en sorte que les immigrés s'intègrent, apprendre rapidement la langue, respecter les uses et coutumes et surtout faire le maximum pour trouver un travail honnête. Leur laisse un délais de x années pour faire leurs preuves seraient intéressant à mon sens. Un peu de valorisation pourrait conduire à peut-être diminuer cette violence.
Nous ne sommes plus dans la capitalisme, mais une forme exagérée de celui-ci ! Surproduction, sur-bénéfices et ce qui complique tout c'est l'avènement de la bourse... C'est sûr que tout ça pousse les gens des pays pauvres à espérer une vie meilleurs en venant par ici.
Là où certains travaillent pour survivre, beaucoup du monde " capitaliste " se battent pour du luxe.
Dire que le capitalisme ne fait rien pour aider les gens, oui je suis d'accord, il faut reconnaître qu'il a favorisé grandement à creuser le fossé entre riches et pauvres, par cette concurrence dont parle Oli.
Il ne faut pas oublier que c'est le produit, multinationale & co ,du capitalisme qui va profiter de la main d'oeuvre bon marché des pays pauvres. Je pense très honnêtement que le capitalisme actuel à besoin de cette pauvreté.
Maintenant, pour ce qui est de l'immigration,il faut un meilleurs contrôle et une meilleurs gestion de l'intégration. Rassurer les gens du pays d’accueil, mais aussi faire en sorte que les immigrés s'intègrent, apprendre rapidement la langue, respecter les uses et coutumes et surtout faire le maximum pour trouver un travail honnête. Leur laisse un délais de x années pour faire leurs preuves seraient intéressant à mon sens. Un peu de valorisation pourrait conduire à peut-être diminuer cette violence.
koraz
Tiède
Attention, à ne pas confondre naturel et provoqué par l'homme...Les famines et la destruction de la nature, ça existe quand même depuis la nuit des temps. La destruction s'est accélérée depuis la Révolution Industrielle, certes, mais les famines sont au contraire moins présentes qu'avant, grâce aux méthodes de production bcp plus développées
Les guerres, idem, ça a toujours existé et ça existera toujours.
Que proposes-tu comme solutions au capitalisme ?
Car c'est là le problème. Aujourd'hui, bcp de gens se plaignent, mais personne ne semble avoir de système alternatif viable à proposer (cf nos amis les Communistes).
Je n'ai jamais dis que "c'était mieux avant", loin de là, mais il ne vaut pas venir dire "le capitalisme c'est bien, c'est l'avenir". Car ca ne l'est absolument pas.
Personne ne parle de communisme hein
. Viable? Simple et compliqué à la fois. Un changement total de la mentalité humaine. Comprendre que posséder ce n'est pas être. Mettre d'application "vivre d'amour et d'eau fraîche". Arriver à se limiter dans notre production et dans la consommation. Mais honnêtement, cet esprit est tellement encrer dans nos têtes que je ne sais pas si c'est faisable.L'obésité est aussi un problème du au capitalisme. Pourquoi les gens aiment la nourriture riche? Tout simplement parce que dans notre instinct, les calories nous permettaient de survivre plus longtemps à une époque ou la nourriture n'était pas aussi abondante. Actuellement, notre instinct n'a pas réellement évolué, mais nos moeurs et la production de nourriture à exploser. Donc c'est très difficile de résister à notre instinct.
scarvounet
Une bière, une couile, une vitesse !
Oui celui actuel en effet
koraz
Tiède
C'est vrai, pas de soucis avec l'immigration... Les bourgmestres veulent seulement éviter des évenements dans certains quartiers (évènement qui ne sont meme pas connu des détracteurs) pour éviter des problèmes.
Il y a une homophobie assez importante pour qu'un homme politique décide de vouloir interdire la city parade à molenbeek MAIS ces même détracteurs demande du respect...
J'hallucine de plus en plus.
Il y a une homophobie assez importante pour qu'un homme politique décide de vouloir interdire la city parade à molenbeek MAIS ces même détracteurs demande du respect...
J'hallucine de plus en plus.
Atlantiste
Elite
Les gens que vous visés ont déjà la nationalité belge, donc ca sert à quoi ce genre de discussion ?
Akabane
The Chemical Stig
Ah ça, c'est faux, mon cher ami. Je peux te dire qu'un nombre surprenant d'étrangers sont fiers d'avoir la nationalité X (pour ne pas dire mar**aine ) et non Belge, et de pouvoir quand même b*iser l'Etat
) et non Belge, et de pouvoir quand même b*iser l'Etat 
AcidBird
Elite
Allez, histoire de recentrer un peu. Y a quoi d'étonnant à ce qu'on en parle pas ? On est a 765,21 personne par pays, ça me paraît pas vraiment représentatif (sans compter le online, qui exclut donc de facto une partie de la population)... Je suis le seul à penser que c'est bancal comme échantillon ?
BelZe
*
Oui car il y a des quotas représentatifs de la population, c'est pas pris au hasard hein :x
