ishou
Wombo Combo
Parce que la guerre en Afghanistan c'est tellement de la légitime défense -.-
Action militaire en Libye ?
Atlantiste
Elite
Absolument et reconnu comme tel par l'ONU.
mazzarel
Elite
une jolie intervention radiophonique.
Havane
Funky fresh Masta
Oui sauf que ce qu'on oublie de dire c'est qu'en fait l'intervention en Afghanistan sur base de la légitime défense n'est qu'un dévoiement très dangereux du concept même de légitime défense. La reconnaissance par le conseil de sécurité qui est un organe politique ne confirme en aucune manière le bien fondé juridique d'une "légitime défense" américaine. Pour qu'il y aie eu légitime défense il aurait fallu pouvoir prouver qu'Al Qaeda ait agi sur ordre ou sous le contrôle effectif de l'Afghanistan. Un contrôle est "effectif" lorsqu'il est total (voir l'arrêt Nicaragua de la cour internationale de justice qui défini ce concept et plus récemment l'arrêt Génocide de la même CIJ qui réaffirme cette norme en matière de responsabilité internationale.). En l’occurrence ce n'est pas le cas. L'ONU voulait une intervention internationale sur base du chapitre VII de la charte qui eut été, elle, totalement légale. Mais les USA n'en ont pas voulu et ce principalement pour garder un total contrôle sur la planification des opérations, notamment pr pouvoir accommoder plus facilement les normes du droit humanitaire sur le traitement des prisonniers, avec des résultats plus que mitigés...
En jouant sur le côté émotionnel des opinions publique, les USA ont réussi a arracher une résolution au conseil de sécurité mais encore une fois, une telle résolution ne confirme pas à postériori le bien fondé juridique de l'intervention en Afghanistan.
Havane
Funky fresh Masta
Ahaha effectivement c'est bien joué. Mais je me demande tout de même quand est-ce qu'en France on arrivera a avoir un débat serein sur le conflit israélo-arabe.
Atlantiste
Elite
Mazzarel: video uploaded by Islamotiontv, un source dont personne ne doutera l'impartialité... :roll: c'est un peu comme cité fdesouche, ca montre tout de suite bcp de chose. 
Havane: L'ONU a reconnu la guerre en afghanistan comme de la legitime defence, c'est un fait... Alors faudrait que tu sois un peu plus cohérent, soit tu rejettes l'ONU comme autorité, mais dans ce cas tu ne cites pas la CIJ qui en dépend ni meme sa charte, soit tu acceptes sa décision de considérer cette guerre comme legitime defence.
Havane: L'ONU a reconnu la guerre en afghanistan comme de la legitime defence, c'est un fait... Alors faudrait que tu sois un peu plus cohérent, soit tu rejettes l'ONU comme autorité, mais dans ce cas tu ne cites pas la CIJ qui en dépend ni meme sa charte, soit tu acceptes sa décision de considérer cette guerre comme legitime defence.
Qu'on arrête de nous dire que les ricain sont le top du top . C est une grosse machine de guerre un rouleau compresseur sur terrain plat et raz campagne . une armée minable sur le terrain , c est loin d etre le cas de la plus part des armées européennes . Pour la libye , c est bien le SAS et les commando FR qui sont sur le terrain .
Havane
Funky fresh Masta
Il faudrait tout de même se garder de penser que l'ONU est un espèce de bloc totalement cohérent. Je dis une chose ma foi assez simple, le conseil de sécurité est un organe politique, à ce titre il n'a AUCUNE autorité pour dire ce qui est légal et ce qui ne l'est pas. L'autorité pour cela c'est la CIJ et jusque maintenant, sa jurisprudence sur l'attribution d'actes privés à des Etats est très claire et exclut totalement que les USA puissent s'être trouvé en légitime défense face à l'Afghanistan.Mazzarel: video uploaded by Islamotiontv, un source dont personne ne doutera l'impartialité... :roll: c'est un peu comme cité fdesouche, ca montre tout de suite bcp de chose.
Havane: L'ONU a reconnu la guerre en afghanistan comme de la legitime defence, c'est un fait... Alors faudrait que tu sois un peu plus cohérent, soit tu rejettes l'ONU comme autorité, mais dans ce cas tu ne cites pas la CIJ qui en dépend ni meme sa charte, soit tu acceptes sa décision de considérer cette guerre comme legitime defence.
Tout au plus le conseil de sécurité peut-il déclarer ce qu'il considère comme légal ou non. Je ne nie absolument pas la portée politique des résolutions du conseil de sécurité. Je dis juste qu'une telle résolution n'éteint pas le débat et que je maintien que l'intervention en Afghanistan n'est PAS de la légitime défense au sens du droit international public contemporain et qu'elle est donc illégale. Bien entendu, il n'existe pas de juge international obligatoire, ni de police mondiale et quelque chose de totalement illégal peut rester impuni ou même être soutenu par d'importantes forces politiques, faute de pouvoir trouver un juge.
Sur cette question je te renvoie à l'excellent article de Derek Jinks qui explique très bien comment attribuer des actes terroristes à un Etat parce qu'il "abrite ou supporte" ces terroriste est un dangereux détournement du droit international qui doit être écarté.
http://heinonline.org/HOL/LandingPa...s&handle=hein.journals/cjil4&div=10&id=&page=
Si tu ne disposes pas des accès à Heinoline, ce qui est probable je peux te fournir un version PDF
Atlantiste
Elite
Je ne suis pas d'accord avec ton analyse du conseil de sécurité et de la CIJ, ne serait ce que par le fait que le conseil de sécurité est le coeur de l'ONU, ce qui fait de l'ONU une organisation supranationale et pas une organisation qui ne represente qu elle meme... De plus la CIJ tient sa légitimité des autres organes de l'ONU, et specialement du conseil de sécurité... Sans le conseil de sécurité et ses membres, le CIJ ne sert à rien du tout.
De toute manière, le CIJ n'a pas condamné la guerre en afghanistan, le conseil de sécurité lui le considère comme legal... donc la position de l'ONU est bien que cette guerre est legale.
Et sans vouloir te vexer, tu trouves cette guerre illegale, je la trouve legale, pourquoi ton avis prévaudrait le mien ou vice versa ? alors restons en au fait, c'est une guerre legale selon l'ONU.
Je n'ai pas accès à heimonline et l article est sans doute interessant... mais entre un mec qui fait de la doctrine au fond de son bureau et un mec elu democratiquement qui doit assumer ses actes devant ses electeurs lors des elections suivantes, la légitimité d'attribuer aux talibans les actes terroristes d alquaeda je la trouve chez le second.
De toute manière, le CIJ n'a pas condamné la guerre en afghanistan, le conseil de sécurité lui le considère comme legal... donc la position de l'ONU est bien que cette guerre est legale.
Et sans vouloir te vexer, tu trouves cette guerre illegale, je la trouve legale, pourquoi ton avis prévaudrait le mien ou vice versa ? alors restons en au fait, c'est une guerre legale selon l'ONU.
Je n'ai pas accès à heimonline et l article est sans doute interessant... mais entre un mec qui fait de la doctrine au fond de son bureau et un mec elu democratiquement qui doit assumer ses actes devant ses electeurs lors des elections suivantes, la légitimité d'attribuer aux talibans les actes terroristes d alquaeda je la trouve chez le second.
Havane
Funky fresh Masta
C'est évident que le conseil de sécurité est au coeur du système ONUsien, tout comme l'ONU à une certaine autonomie. Mais il ne faut pas non plus exagérer cette autonomie, ce sont avant tout les Etats, les 5 grands en tête, qui font la position de l'ONU.
Dire que la CIJ tient sa légitimité du CS n'est pas exact selon moi. Comme tout organe judiciaire, la CIJ est indépendante et tire sa légitimité justement du faire qu'il n'y a pas de juge obligatoire et que tout Etat qui se présente devant elle y a consenti, distinctement de son adhésion à l'ONU. La CIJ n'a pas condamné la guerre en Afghanistan parce que personne ne lui a demandé son avis et qu'à ce titre, elle n'a pas à s'exprimer là dessus.
La légitimité de dire ce qui est le droit et la façon doit il doit s'interpréter elle est justement dans le chef d'un organe indépendant et impartial. Donc pas un organe politique. Encore une fois, je suis d'accord pour dire qu'une résolution du conseil "légitime" l'opération liberté immuable, en ce sens que la communauté internationale reconnait par cet acte qu'elle considère que celle-ci est justifiée et qu'elle ne s'y oppose pas. C'est autre chose de se prononcer sur la légalité intrinsèque de cette opération.
C'est exactement la même chose avec l'Irak. La résolution dont j'ai oublié le numéro qui fixe notamment la date de la fin de l'occupation n'a pas de valeur juridique.
Elle a bien entendu un très gros impact politique vu que les occidentaux évitent ainsi l'étiquette gênante de puissance occupante etc. Par contre, pour ce qui est du droit humanitaire, qui définit la notion d'occupation, le seul et unique critère qui régit le début et la fin de l'occupation est l'effectivité. On peut débattre du caractère effectif ou non du nouveau gouvernement irakien mais toujours est-il qu'une résolution du CS ne peut pas définir le début et la fin d'une occupation. C'est pas une question d'être élu démocratiquement, d'être représentatif de qui que ce soit etc. C'est une question de compétence respective des organes et, en somme, de séparation des pouvoirs.
Bien entendu, le fait qu'il y aie pas de juge obligatoire et que la pratique des Etats peut, au final, fortement influer sur le droit rend les frontières plus floues mais elles sont bien réelles.
Dire que la CIJ tient sa légitimité du CS n'est pas exact selon moi. Comme tout organe judiciaire, la CIJ est indépendante et tire sa légitimité justement du faire qu'il n'y a pas de juge obligatoire et que tout Etat qui se présente devant elle y a consenti, distinctement de son adhésion à l'ONU. La CIJ n'a pas condamné la guerre en Afghanistan parce que personne ne lui a demandé son avis et qu'à ce titre, elle n'a pas à s'exprimer là dessus.
La légitimité de dire ce qui est le droit et la façon doit il doit s'interpréter elle est justement dans le chef d'un organe indépendant et impartial. Donc pas un organe politique. Encore une fois, je suis d'accord pour dire qu'une résolution du conseil "légitime" l'opération liberté immuable, en ce sens que la communauté internationale reconnait par cet acte qu'elle considère que celle-ci est justifiée et qu'elle ne s'y oppose pas. C'est autre chose de se prononcer sur la légalité intrinsèque de cette opération.
C'est exactement la même chose avec l'Irak. La résolution dont j'ai oublié le numéro qui fixe notamment la date de la fin de l'occupation n'a pas de valeur juridique.
Elle a bien entendu un très gros impact politique vu que les occidentaux évitent ainsi l'étiquette gênante de puissance occupante etc. Par contre, pour ce qui est du droit humanitaire, qui définit la notion d'occupation, le seul et unique critère qui régit le début et la fin de l'occupation est l'effectivité. On peut débattre du caractère effectif ou non du nouveau gouvernement irakien mais toujours est-il qu'une résolution du CS ne peut pas définir le début et la fin d'une occupation. C'est pas une question d'être élu démocratiquement, d'être représentatif de qui que ce soit etc. C'est une question de compétence respective des organes et, en somme, de séparation des pouvoirs.
Bien entendu, le fait qu'il y aie pas de juge obligatoire et que la pratique des Etats peut, au final, fortement influer sur le droit rend les frontières plus floues mais elles sont bien réelles.
Atlantiste
Elite
La CIJ est independante, mais sans ONU, pas de CIJ et sans le conseil de sécurité et ses membres, l'ONU n'existerait pas. L'ONU est une organisation supranationale, pour faire une analogie comme tu le fais, tu devrais considérer les membres de l'ONU comme tu considères les citoyens d'un etat... et donc un etat sans citoyen n'aurait pas de légitimité à rendre justice.
La CIJ tient sa légitimité de l'ONU qui n'existe que par ses membres, l'exemple raté de la société des nations nous l'a montré.
La CIJ n'a pas condamné la guerre, aucune affaire pendante sur ce point (et tout les membres de l'ONU peuvent acter devant la cour je crois?); le conseil de sécurité l'a approuve, donc la position de l'ONU est claire.
Après les auteurs de doctrine peuvent gloser c'est ca la democratie... mais la réalité est que cette guerre est reconnue par la juridiction supreme de droit international comme de la legitime defense... je ne doute pas que l iran par exemple ait un autre avis, mais je prefere etre de ce coté de la barriere.
La CIJ tient sa légitimité de l'ONU qui n'existe que par ses membres, l'exemple raté de la société des nations nous l'a montré.
La CIJ n'a pas condamné la guerre, aucune affaire pendante sur ce point (et tout les membres de l'ONU peuvent acter devant la cour je crois?); le conseil de sécurité l'a approuve, donc la position de l'ONU est claire.
Après les auteurs de doctrine peuvent gloser c'est ca la democratie... mais la réalité est que cette guerre est reconnue par la juridiction supreme de droit international comme de la legitime defense... je ne doute pas que l iran par exemple ait un autre avis, mais je prefere etre de ce coté de la barriere.
koraz
Tiède
Légitime défense.
"coucou, un connard (ca reste à prouver mais bon) fait des attentats sur nous, on va raser le pays qui protège (on l'aurait tué dans quel pays encore, dis moi?) ce terroriste, c'est logique!!!"
Et si EN PLUS, c'est reconnu par l'ONU, sagesse et intelligence SUPREME, on est bon.
Espérons qu'un wallon n'aille pas faire un attentat sur les USA, sinon on est mal.
Bon je supprime certaines parties, cela vaut mieux.
Atlantiste
Elite
Les talibans (des gens pas tres jolis jolis hein) était en cheville avec ben laden. Qu on ait dégagé ces crapules, je vais pas en pleurer.
Le "ca reste à prouver" est tres marrant, encore un complotiste du net, arrete les fiction documentaires sur dailymotion hein... Quitte à regarder des boniments, essaie plutot michael moore, c'est au moins mieux fait.
Tout prouve que c'est ben laden, lui meme le reconnait dans ses videos, et y en a encore pour voir un complot.
Quant à l'ONU, c'était juste l occasion d avoir une discussion interessante, ce qui n est pas possible avecx toi on dirait... pour moi la guerre en afghanistan est bien de la legitime defense, apres l'ONU qui le reconnait ca evite de dire encore du mal des méchants naméricains.
Les gens qui crachent sur l occident pour trouver degueulasse qu on ait dégagé les talibans d afghanistan, je ne sais pas si c'est drole ou triste.
Vu que tu es visiblement le nouveau mr terrorisme du site permet moi de te glissé une petite quenelle de 360.
Atlantiste
Elite
Dieudo il était drole quand il était pas antisémite...
Enfin bon, on a pas marché sur la lune c'est bien connu
Enfin bon, on a pas marché sur la lune c'est bien connu
Samcai
Noir à lunettes
Atlantiste tu pourrais avoir choisis un pseudo plus discret sur tes intentions pour venir balancer tes vieilles idées recopiées du manuel du parfait politologue qui répète encore et encore ce qu'il a appris...
C'est franchement pas l’honnêteté intellectuelle qui t’étouffe...
C'est franchement pas l’honnêteté intellectuelle qui t’étouffe...
Havane
Funky fresh Masta
Tous les membres de l'ONU, ainsi que ses institutions dans une certaine mesure, peuvent acter devant la cour mais sa compétence n'est pas en elle-même obligatoire. Sans rentrer dans les détails techniques c'est la clause facultative de juridiction obligatoire.
En fait, je ne conteste pas l'idée qu'il y a derrière ce que tu dis mais tu utilises (a dessein ou pas je l'ignore) des termes impropres.
L'analogie ac les citoyens est bancale dans la mesure ou dans le cas de la société internationale, tout est une question de volonté des Etats qui conservent leur souveraineté pleine et entière. Pas de police, pas de juge obligatoire je l'ai dit. Donc tu peux pas dire en mm temps "le conseil de sécurité a autorité pour dire le droit car il est représentatif des Etats" et en mm temps dire "l'Iran peut contester ca ne change rien". A la limite, les résolutions déclaratives de droit coutumier peuvent émaner de l'assemblée générale. Dans ce cas l'organe plénier de l'ONU vote, le plus souvent par consensus ou a l'unanimité, une série de règles que tous les Etats considèrent être la coutume et donc le droit positif. Le conseil de securité c'est un organe politique et exécutif très marqué par le jeu des puissances et du droit de veto, je vais manifestement pas te l'apprendre. Il n'est donc en aucun cas "une juridiction suprême de droit international" parce qu'il n'a ni les caractéristique ni le mandat d'un organe judiciaire. Le fait qu'il n'y aie pas d'affaire pendante sur la question Afghane devant la CIJ ne change rien à cela.
En soi, une seule résolution du conseil ne change pas le droit international et n'étend pas l'imputation d'actes privés à un Etat qui se limiterait à abriter ou tolérer ou même financer des groupes terroristes ou autres. Les USA n'ont pas été jugé responsables des actes des contras alors qu'ils les financaient et participaient activement à la planification de leurs opérations. Si par contre on attribuait systématiquement le comportement des privés aux Etats qui les financent alors on pourrait parler d'une évolution de la pratique et donc du droit. Par contre financer le terrorisme pourrait bien constituer un acte illégal en lui-même mais c'est autre chose
Toute différente encore est la question de la légitimité politique de l'intervention qui, en effet, repose sur les résolutions du conseil qui font autorité en la matière. La politique c'est cynique et le droit international est encore très fragile et plus que souvent bafoué sans que cela n'émeuve personne. Ca ne veut pas dire que son développement ne soit pas important et qu'il faille admettre qu'un organe exécutif comme le conseil puisse dire le droit. Il peut dire ce qu'il considère comme l'étant mais cela ne veut pas dire qu'il a raison.
En bref tu mélanges un peu tout en parlant de légitimité démocratique, de légitimité de l'onu dans son ensemble et surtout en qualifiant un organe politique de juridiction suprême.
Et puis aussi tu joues au jeu très populaire (iste?) qui consiste à utiliser le mot "doctrine" comme pour jeter le discrédit sur un discours. Ce sont des questions compliquées qui demande des réponses nuancées et en distinguant l'aspect juridique des aspects politiques, je pense modestement rendre compte de manière plus précise de la réalité des choses.
Havane
Funky fresh Masta
owowow doucement ac les politologues hein
. Et puis dans le cas présent, je ne suis pas sûr que "parfait" soit l'adjectif approprié
Havane
Funky fresh Masta
Ceci étant dit, après qq recherches, la question même de savoir si le CSNU reconnait un droit de légitime défense n'est pas certaine.
http://www.un.org/french/docs/sc/2001/res1368f.pdf
Ca dit," Reconnaissant le droit inhérent à la légitime défense individuelle ou collective
conformément à la Charte". Dejà c'est dans le préambules ce qui est tjs un indice de portée très générale du propos, je rappelle que ca date du 12 septembre et que l'étendue et la nature des liens entre Al Qaeda et l'Etat afghan ne sont, à ce moment là, pas claire, du moins en dehors des cercles du renseignement etc.
De plus elle mentionne très exactement "la légitime défense individuelle OU COLLECTIVE conformément à la charte". Ce qui veut dire qu'elle se borne à affirmer qu'au cas ou il serait applicable, la résolution ne s'oppose pas à l'exercice de ce droit et qu'en toute hypothèse, les USA n'ont pas besoin d'y aller seul. Enfin, la légitime défense conforme à la charte prend fin dès intervention du conseil et donc dans le cas de l'Afghanistan, la formation de la FIAS.
Rien dans la résolution 1368, qui je le rappelle est adoptée le 12/09, ne dit expressément "L'Afghanistan est coupable d'une agression armée sur les USA donnant droit à la légitime défense au sens de l'article 51 de la charte". Peut-être peux-tu me trouver une résolution qui déclarerait une telle chose, mais j'en doute même si je n'ai pas épluché la 20aine de résolutions concernant l'Afghanistan.
http://www.un.org/french/docs/sc/2001/res1368f.pdf
Ca dit," Reconnaissant le droit inhérent à la légitime défense individuelle ou collective
conformément à la Charte". Dejà c'est dans le préambules ce qui est tjs un indice de portée très générale du propos, je rappelle que ca date du 12 septembre et que l'étendue et la nature des liens entre Al Qaeda et l'Etat afghan ne sont, à ce moment là, pas claire, du moins en dehors des cercles du renseignement etc.
De plus elle mentionne très exactement "la légitime défense individuelle OU COLLECTIVE conformément à la charte". Ce qui veut dire qu'elle se borne à affirmer qu'au cas ou il serait applicable, la résolution ne s'oppose pas à l'exercice de ce droit et qu'en toute hypothèse, les USA n'ont pas besoin d'y aller seul. Enfin, la légitime défense conforme à la charte prend fin dès intervention du conseil et donc dans le cas de l'Afghanistan, la formation de la FIAS.
Rien dans la résolution 1368, qui je le rappelle est adoptée le 12/09, ne dit expressément "L'Afghanistan est coupable d'une agression armée sur les USA donnant droit à la légitime défense au sens de l'article 51 de la charte". Peut-être peux-tu me trouver une résolution qui déclarerait une telle chose, mais j'en doute même si je n'ai pas épluché la 20aine de résolutions concernant l'Afghanistan.
Samcai
Noir à lunettes
pas de soucis hein j'ai beaucoup de respect pour les politologues dans ton genre :]owowow doucement ac les politologues hein
tu analyses les faits, tu ne fais pas de l'idéologie masquée comme a put le faire Atlantiste
