[BE] Actualité politique 2024

Zloup

Badger
Je suis assez d'accord que le but de la loi c'est de punir et de permettre la réhabilitation. Face aux récidiviste, c'est un autre soucis mais si on ne peut pas accepter qu'une personne revienne dans le droit chemin et puisse avoir une 2eme chance, autant reinstaurer la peine de mort direct.
Est ce que la loi devrait être plus sévère avec certains crimes, certainement, c'est encore un autre débat.
Est ce qu'on devrait pouvoir être en politique après un crime, probablement pas bien sur.
on parle bien du cas de tenir une position publique en politique, pas de la réinsertion en général, j'ai fais le parallèle du maître nageur car si tu n'as pas l'extrait de casier judiciaire modèle 2 vierge, que tu ai payé ta peine à la société ou non, tu seras exclus de certains emplois. Pourquoi ça ne poses pas de soucis de tenir compte du passé dans certains cas et pas d'autres?
 

PoMi

Pas un bisounours
Il n'aurait pas pris une telle peine si c était une relation consentie mais dénoncée par les parents.
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
le but de la loi c'est de punir
Avocat du diable here: ...vraiment?

J'essaye pas d'aller contre ton post hein, en soi je suis d'accord sur le côté réinsertion. Mais la question du but de "punir" comme objectif principal m'interpelle. Ca évoque une notion de Thalion parfois ("T'as fait ça de mal? Attends de voir ta punition comme tu vas prendre") qui peut aller potentiellement à l'encontre de l'objectif de réhabilitation.

Pour moi la justice c'est avant tout l'objectif de réinsertion. Cela passe, en outre, par une phase d'isolement (car l'individu représente au moment "t" une nuisance ou menace pour la société) et/ou une réparation des dommages causés (amende, travaux généraux, etc) le temps de ce travail de réinsertion. Mais la punition je ne le vois pas comme un objectif, du moins principal.

C'est un point intéressant soulevé par @oNi- , indépendemment du sujet PS...

-> Si un individu cause un crime X et prend une peine Y justifiée par la loi...doit-il encore porter le poids de ce crime X par après? Si oui, comment cela s'inscrit-il dans le travail de réinsertion (qui est compromis si le sujet reste exclu de la société même après avoir purgé sa peine) ? Est-ce que cela doit s'appliquer à tous les crimes? Si non, quel critères objectif permettent de dire qu'un détenu ayant purgé sa peine est "lavé" (ou non) de ses méfaits au yeux de la loi et de la société? Est-ce que cela doit s'effectuer sur pur ressenti émotionnel?

Je trouve la question très intéressante, bien plus qu'au delà de "il a commis UN VIOL SUR MINEUR TU COMPRENDS?" :D
 

Liandoran

Redeemer and Destroyer
Pas totalement d'accord. L'être humain est ce qu'il est... si il n'y a pas de notion de punition fasse à un interdit, combien se permettraient de commettre des crimes ou recommenceraient ?
(bien sûr c'était un peu résumé, le but de la loi n'est pas de punir mais de mettre des obligations à suivre).
 
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Les réactions: titoum
Moi je trouve ça comique tous les arguments qu’on entend sur la réinsertion, j’ai jamais entendu le ps dire qu’on a plus le droit de demander un casier vierge.
Donc les fonctionnaires communaux n’ont pas le droit à la réinsertion mais le bourgemestre oui…
Parce que voyons les politiciens sont au dessus de tout comme toujours.
 
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Les réactions: titoum

titoum

OPTC:970342646
Pour moi la justice c'est avant tout l'objectif de réinsertion.
c'est vrai, les victimes on s'en balek :mad:

"Les trois missions de la Justice : protéger, décider et sanctionner. Afin de préserver la vie en société, la Justice protège les citoyens, arbitre les conflits et sanctionne les comportements interdits. "

apres, on peut se demander comment une victime de viol peut se reinsérer aussi dans sa vie et pouvoir être à nouveau épanouie.
 

Mr.Marcel

☢️☢️💩☢️☢️
Je viens de voir popper ceci, ça tombe à point :D
Je la regarderai peut-être ce soir.
 

Tekuraman

Elite
Si non, quel critères objectif permettent de dire qu'un détenu ayant purgé sa peine est "lavé" (ou non) de ses méfaits au yeux de la loi et de la société? Est-ce que cela doit s'effectuer sur pur ressenti émotionnel?
" :D
Le terme "lavé" est choquant et insultant pour les victimes. Un prisonnier purge une peine, mais en sortira "sali" quoi qu'il en fasse.
On a le droit à une deuxième chance dans certains cas mais doit assumé avec ses actes.

Dire qu'un prisonnier est "lavé", c'est juste renier la douleur des victimes et circuler il y a rien avoir.

Une femme violée aura des séquelles toutes sa vie. Un prisonnier aura purgé sa peine, mais devra assumé que ca été un violeur. Peut-être un violeur repenti, mais un violeur tout de même.
 

titoum

OPTC:970342646
En quoi ce que je dis invalide cet aspect?
si pour toi le premier objectif de la justice c'est la réinsertion: il y a un gros soucis.

la justice n'est pas la pour convertir des gens qui ont fait des délits pour qu'ils puissent vivre en société.
la justice est la pour les sortir de la société si elles sont dangereuse pour celle-ci.

Dans ton pt de vue, c'est le violeur la victime puisqu'on ne va pas lui permettre de revenir tout propre apres sa peine.
de mon pt de vue, c'est la victime qui ne sera jamais plus comme avant à cause d'un trauma qu'elle n'a pas voulu pcq infine un violeur restera tjs responsable de ses actes.
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
si pour toi le premier objectif de la justice c'est la réinsertion: il y a un gros soucis.

la justice n'est pas la pour convertir des gens qui ont fait des délits pour qu'ils puissent vivre en société.
la justice est la pour les sortir de la société si elles sont dangereuse pour celle-ci.

Dans ton pt de vue, c'est le violeur la victime puisqu'on ne va pas lui permettre de revenir tout propre apres sa peine.
de mon pt de vue, c'est la victime qui ne sera jamais plus comme avant à cause d'un trauma qu'elle n'a pas voulu pcq infine un violeur restera tjs responsable de ses actes.
La réinsertion est un objectif de la prison et de la justice...Sinon, à quoi bon mettre en place un programme de réinsertion si ce n'est pas l'objectif?

Les études montrent qu'au plus les prisons favorisent la réinsertion, au mieux la criminalité se porte. La réinsertion influe directement sur le taux de récidive. Les états qui prônent une justice bien plus punitives que réhabilitative ont des taux de criminalité et récidives plus élevés.

Dans ton pt de vue, c'est le violeur la victime puisqu'on ne va pas lui permettre de revenir tout propre apres sa peine.
Désolé, mais c'est tellement idiot et à côté de la plaque ce que tu dis là que je devrais m'arrêter là...Je sais même pas par où commencer...

Voir un projet de réinsertion pour les gens qui enfreignent la loi n'est en aucun cas une mesure visant à les "poser en tant que victime". Si une peine de prison a minima lourde te fait complètement décrocher de la société, comment veux tu attendre des individus libérés qu'ils recollent au droit chemin? L'idée c'est quoi? De les balancer en dehors des murs et de leur dire "maintenant t'as plus d'amis, plus de famille, plus de possibilité d'emploi et de logement mais surtout, stp, ne commet plus de délits hein!" Si tu n'offre pas une perspectives d'avenir aux gens, ils tombent dans le délit/crime. C'est juste un principe tellement fondamental et éprouvé.

Deuxièment, ton message (et celui de @Tekuraman ) part du principe que la victime peut complètement se remettre de sa situation et ses séquelles, et qu'en outre, cette remission passe par la condition sine qua non que le criminel doit être puni.

C'est très simpliste si pas fallacieux comme raisonnement. La victime gardera ses séquelles, quoi qu'il arrive. L'accompagnement et le suivi sont de bien meilleur remède que "et regarde, on a mis le mec en taule et il se fait violer 3 fois par jours dans les douches, tu vas mieux hein?".

Y a qu'à voir les études menées et témoignages sur la notion de la peine de mort. Beaucoup de famille de victime disent que ça n'efface en rien leur deuil, qu'il n'y a pas (ou peu) de sentiment de "justice" accomplis voire même génère un sentiment de culpabilité (notamment à l'égard de la famille du coupable). C'est pourtant l'archétype même de la justice punitive sans possibilité de réinsertion que tu sembles apprécier.

Bref, je m'arrête là. Comme d'hab, tu extrapoles et réponds à côté de la plaque. Il a été très clairement stipulé dans mes posts plus haut que la justice avec réinsertion doit i) condamner et sanctionner les comportement néfaste à la société, ii) isoler ceux qui en sont responsables et iii) établir des mécanismes de compensations pour dommages causés, autant que faire se peut. Cfr:

Cela passe, en outre, par une phase d'isolement (car l'individu représente au moment "t" une nuisance ou menace pour la société) et/ou une réparation des dommages causés (amende, travaux généraux, etc) le temps de ce travail de réinsertion.
A un moment, si en lisant ça tu traduits "faut rien sanctionner et poser le violeur comme victime", j'arrête. Je suis là pour avoir un vrai débat, pas des polémiques déclenchée par des gens qui déploient des sophismes à tout va pour mieux valider leur arguments :pfiou:
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Le terme "lavé" est choquant et insultant pour les victimes. Un prisonnier purge une peine, mais en sortira "sali" quoi qu'il en fasse.
Oui, idéalement il en sort sali et le premier à se sentir mal, c'est lui. Idéalement hein, j'ai conscience que c'est utopique. Mais pour moi l'idée de la réinsertion est d'amener qqun à regretter de lui même ses actes et de se remettre au service de la société. Il vivra avec ce poids toute sa vie, oui. Et il regrettera, on espère. Maintenant je le concède: le système actuel n'amène pas à cet état. Mais on diverge sur les causes.

Vous voyez la criminalité exclusivement comme étant le fruit d'une volonté intrinsèque à l'individu, d'une simple paresse crasse ou d'une violence innée qui conduit qqun à, "pouf comme ça", commettre des crimes.

La réalité est que la criminalité est grandement (si pas exclusivement?) le fruit de contexte socio-économiquesn d'éducation, d'environement....Le manque de perspectives, l'adversités, la pauvreté, etc...sont autant de facteurs qui poussent les individus à dévier du chemin pour une voie illégale mais potentiellement plus lucrative.

Et c'est tout mon point: foutre qqun dans une prison insalubre, surpeuplé, où il ne peut rien faire d'autre que taper dans des cailloux à longueur de journée, déprivé au maximum de contact sociaux et à qui, après 20 ans, tu tatoues sur le front "ancien taulard", qu'est ce que tu offres comme perspectives?

On recrée alors les mêmes facteurs qui sont à la base du crime original: peu d'accès à l'emploi et au logement, situation économique difficile, aucune perspective...

Je le dis et je le répète: les pays scandinaves ont des peines moins lourdes, des prisons beaucoup plus classes et des vrais programmes de réinsertions et...ont moins de criminalité.
 

Tekuraman

Elite
Vous voyez la criminalité exclusivement comme étant le fruit d'une volonté intrinsèque à l'individu, d'une simple paresse crasse ou d'une violence innée qui conduit qqun à, "pouf comme ça", commettre des crimes.
Evidemment qu'il y a de la place à la nuance. La deuxième chance, ce n'est pas pour tout le monde.

Dans ce cas-ci (Viol), c'est quand même un acte volontaire, criminel et craquleux. Peu importe le mode d'éducation, socio-économique, etc, il faut pas faire bac +5 pour piger ça.

Certains crimes sont plus propice à la réinsertion.
Je vois mal Dutroux sortir un jour et faire sa petite vie pepouze sans conséquence et dire "j'ai purgé ma peine, je suis blanchi".

Il y a malheureusement des actes qui ne se répare pas et avec laquel l'individu doit vivre et assumer les conséquences. IMHO, c'est ca la vrai repentance pour un detenu.

En revanche, le mec qui as fait de la prison pour braquages par exemple, évidemment que je suis pour une réinsertion et perso, je leur donnerai même plus de moyen de réinsertion.
 

titoum

OPTC:970342646
Désolé, mais c'est tellement idiot et à côté de la plaque ce que tu dis là que je devrais m'arrêter là...Je sais même pas par où commencer...
et tellement condescendant :rolleyes:

c'est un peu récurrent cette échange avec toi que si on abonde pas dans ton sens: on est juste con ou cause perdue.

il faut aider les gens a pouvoir se réinsérer mais faut stop l'utopie que pcq tu as fait 5-6 ans de prison. tu resors nickel et ce que tu as pu faire est oublié.
surtout qu'ici, on mettait bien l'accent sur le viol et non pas le vol...
un mec qui vole pour bouffer c'est pour sa nécessité.
un mec qui vole pcq envieux de l'iphone 14...faut être con mais ok
un mec qui vole avec violence c'est deja un autre step up pcq il s'en fout d'autrui.
etc...

par contre, violer une personne quelque soit son genre ce n'est nullement une nécessité de vie donc logique que ca soit difficilement excusable.

Donc oui le mec qui a volé pour se nourrir et qui y arrive, je vois 0 mal avec ca et c'est tant mieux et devrait même mis en avant.
le mec qui arrive bourgemestre alors qu'il a commis des crimes graves...c'est questionnable niveau image qu'on projette à la population...
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Certains crimes sont plus propice à la réinsertion.
Je vois mal Dutroux sortir un jour et faire sa petite vie pepouze sans conséquence et dire "j'ai purgé ma peine, je suis blanchi".
Vu que c'est l'équivalent Godwin de la discussion :D

Evidemment que tout le monde n'est pas réinsérable. Il y a des gens, ils resteront un danger pour la société même avec la meilleure approche du monde.

Mais ça n'invalide pas l'observation plus générale: pour beaucoup, une réinsertion est possible. Je trouve, perso, que l'état doit avant tout penser sa justice sur cette logique que sur celle de "comment punir le plus durement les gens".

c'est quand même un acte volontaire, criminel et craquleux
Autant qu'un homicide volontaire...Mais commettre ce genre de délit une fois à 19-20 ans quand t'as été embarqué par un groupe néfaste c'est pas pareil qu'un Dutroux (que tu citais).

L'idée n'est vrmt pas de prendre la défense des criminels en disant "pauvre chaton" contrairement à ce que certains pensent, mais plutôt de trouver le système judiciaire le plus juste et le plus efficace.
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
c'est un peu récurrent cette échange avec toi que si on abonde pas dans ton sens: on est juste con ou cause perdue.
Mec, stop.
Joue pas la carte du "t'es condescendant parce que je vais pas dans ton sens", elle tient pas. Je suis en train d'avoir le même débat, construit et sain, avec Tekuraman plus haut.

Si je dis que ta lecture de mon message est à côté de la plaque, c'est parce qu'elle est. J'ai littérallement pris mon propre quote pour le montrer. Et quand bien même, je pense mieux savoir que toi ce que je pense, non?

Je ne répondrai plus à ce sujet sur ce thread, c'est pas le but, il y a un débat que je juge intéressant derrière, pas besoin de le polluer.
 

THiBOo

Elite
La réinsertion est un objectif de la prison et de la justice...Sinon, à quoi bon mettre en place un programme de réinsertion si ce n'est pas l'objectif?
C'est plus une conséquence.

L'objectif de la justice est de punir ceux qui ont enfreint la loi. Soit par une amende, soit par de la prison. Comme on a décidé qu'on ne tuait plus les gens, on est obligé de penser à leur réinsertion dans la société. Mais ce n'est pas l'objectif initial qui est pour moi de protéger la population en punissant ceux qui enfreignent les lois dans une juste proportionnalité.
 
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