[BE] Réforme fiscale 2024

1er
OP
Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Il sert à comparer les fiscalités entre pays.
J'imagine qu'il sert de données de base pour des comparaisons avec d'autres critères.

Un exemple auquel je pense à l'instant : un plus haut coin fiscal est-il corrélé à une meilleure espérance de vie?
 

Sig le Troll

Vî Troll
Le coin fiscal désigne le rapport entre le montant des impôts payés par un travailleur salarié moyen (célibataire dont la rémunération équivaut à 100 % du salaire moyen) sans enfant et les coûts totaux de main-d'œuvre qu'il représente pour son employeur. Le coin fiscal moyen permet d'évaluer l'ampleur de l'effet dissuasif exercé par l'impôt sur les revenus du travail sur l'emploi. Cet indicateur est mesuré en pourcentage du coût de la main-d'œuvre.

C'est pas juste la fiscalité, ça mélange pleins de trucs, ça fait une moyenne, ça parle d'impôts sur les revenus, mais ça renvoie aussi au coût total employeur, ça mélange tout ça avec un concept d'effet dissuasif ...

Quand je regarde les différentes composantes, pour moi ça n'a plus de sens mis ensemble de cette façon avec cette conclusion. Séparément je comprends, c'est de vouloir tout lier comme ça qui, pour moi, n'a plus de sens.
 
1er
OP
Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Le coin fiscal désigne le rapport entre le montant des impôts payés par un travailleur salarié moyen (célibataire dont la rémunération équivaut à 100 % du salaire moyen) sans enfant et les coûts totaux de main-d'œuvre qu'il représente pour son employeur. Le coin fiscal moyen permet d'évaluer l'ampleur de l'effet dissuasif exercé par l'impôt sur les revenus du travail sur l'emploi. Cet indicateur est mesuré en pourcentage du coût de la main-d'œuvre.

C'est pas juste la fiscalité, ça mélange pleins de trucs, ça fait une moyenne, ça parle d'impôts sur les revenus, mais ça renvoie aussi au coût total employeur, ça mélange tout ça avec un concept d'effet dissuasif ...

Quand je regarde les différentes composantes, pour moi ça n'a plus de sens mis ensemble de cette façon avec cette conclusion. Séparément je comprends, c'est de vouloir tout lier comme ça qui, pour moi, n'a plus de sens.
Imagine que tu veuilles regarder la différence entre les sommes payées par un employeur et le net reçu par un employé.
Le coin fiscal répond exactement à cette question, je ne vois pas en quoi ça mélange plein de trucs. Tu pourrais en déduire les avantages fiscaux, importants en Belgique, mais l'employé moyen n'en bénéficie pas.

Pour le rapport avec l'aspect dissuasif sur l'emploi, j'imagine que la thèse sous-jacente c'est que si le coin fiscal est plus faible, les employés ont plus de motivation à bosser vu qu'ils touchent plus de la somme que les employeurs paient pour eux.
Ça me paraît assez simpliste, mais passons.

A l'inverse, on peut aussi utiliser cette valeur pour comparer d'autres aspects sociaux : le coin fiscal en France est proche du belge, pourtant les écoles d'ingénieurs et de commerce font payer des minervaux à 10k par an, forçant ces étudiants à prendre des prêts pour leurs études.
 

Sig le Troll

Vî Troll
Imagine que tu veuilles regarder la différence entre les sommes payées par un employeur et le net reçu par un employé.
C'est un exercice très théorique, l'employeur ne passe pas son temps à regarder ce que ces employés ont en net (la quasi totalité des négociations salariales sont en brut, sauf si ça a changé ces 2 dernières années). (un employeur n'est pas censé te demander tes infos médicales, familiales, patrimoniales, etc.)
De l'autre côté, l'employé s'en fout de ce que l'employeur paie. Il y a même une telle méconnaissance du salaire "super brut" que pas mal de gens (bcp d'exemples ici-même) demandent des mesures qui sont en fait une diminution de leur salaire, et/ou une augmentation de leurs charges, et par conséquent une diminution de leur pouvoir d'achat.

Donc en dehors de l'exercice théorique, ou politico-économique à la rigueur, ça n'intéresse pas vraiment les deux acteurs concernés.

Le coin fiscal répond exactement à cette question, je ne vois pas en quoi ça mélange plein de trucs. Tu pourrais en déduire les avantages fiscaux, importants en Belgique, mais l'employé moyen n'en bénéficie pas.
Bin voilà, ça répond à une question que les deux acteurs concernés ne se posent pas, voir ne savent même pas comment ça fonctionne.

Et tu soulèves le problème de cette vision, c'est qu'il y a tellement d'avantages fiscaux différentes et de situations particulières qu'on ne sait pas vraiment le prendre en compte ou le modéliser. Rien que pour la base mariage, enfants, maison, t'as une chiée de possibilités différentes pour l'employé et qui ne touche pas à l'employeur.

Je ne rentre même pas dans les bénéfices indirects qui sont aussi pris en compte par les gens lorsqu'ils doivent faire une décision (tu soulèves toi-même plus loin la gratuité de l'enseignement, etc.).

Pour le rapport avec l'aspect dissuasif sur l'emploi, j'imagine que la thèse sous-jacente c'est que si le coin fiscal est plus faible, les employés ont plus de motivation à bosser vu qu'ils touchent plus de la somme que les employeurs paient pour eux.
Ça me paraît assez simpliste, mais passons.
Et donc c'est en relation avec ça que je trouve que ça n'a pas de sens. Tu vois toi-même qu'il y a un problème avec ta conclusion.

L'employeur il regarderait le total qu'il paie, il s'en fout de la répartition CSS - IPP.
L'employé s'en fout de la partie CSS employeur, il regarde son net après tous les avantages qu'on ne prend pas en compte.
Tu pourrais voir le Danemark ou rien n'est en CSS et tout en IPP, ce serait limite plus dissuasif pour en employé belge qui n'est pas habitué à voir la CSS patronale.
À l'inverse, on pourrait prendre France, Italie, Suède, Autriche, Espagne, République tchèque, Estonie où la CSS patronale est plus élevée, donc plus dissuasif pour les employeurs ? Avec des employés qui ne s'en rendent sans doute pas compte non plus mais qui ont un IPP et des CSS basse et donc intéressant pour eux ?

Ensuite viennent tous les facteurs économiques et socio-culturels. C'est oublier la nécessité pour 95+% de la population d'aller travailler ou de profiter du travail d'autrui pour vivre.
C'est encore une fois une vision très théorique que tu vas décider de ne pas aller travailler (effet dissuasif) ou que tu ne vas pas faire tourner l'entreprise dans laquelle tu as investi (effet dissuasif).

C'est pour ça que je faisait référence à l'aspect théorique ou politico-économique qui vont peut-être se pencher là-dessus, mais ça ne colle pas à la réalité de la société.
Ce sont tous des pays basé sur un système du travail malgré leur fiscalité différente. Les gens vont travailler, ou les entrepreneurs bénéficient du travail des autres. Un s'en va (dissuadé ?), un autre prend sa place car il y trouve son compte.

Bref, lier un éventuel effet dissuasif au calcul de cette fiscalité globale qui n'intéressent les deux acteurs principaux que partiellement sans prendre en compte les aspects économiques et socio-culturels n'a aucun sens. C'est basé sur du vent.

Comme tu le dis, c'est trop simpliste.

A l'inverse, on peut aussi utiliser cette valeur pour comparer d'autres aspects sociaux : le coin fiscal en France est proche du belge, pourtant les écoles d'ingénieurs et de commerce font payer des minervaux à 10k par an, forçant ces étudiants à prendre des prêts pour leurs études.
Effectivement, tu soulèves le problème avec les paramètres extérieurs qui influencent également la donne.



C'est peut-être un truc plus profond que je n'ai pas saisi (possibilité).
Mais là je ne vois pas le sens de lier 2 visions qui ne s'intéressent pas à la vue d'ensemble pour établir un lien éventuel de dissuasion.
Pour reprendre l'exemple Danemark - Rép. thcèque, les gens vont bégayer s'ils ne connaissent pas la fiscalité globale de chaque pays.

Ça me rappelle tjs cet exemple quand j'étais en Irlande et que j'entendais les politiques là-bas dire qu'il fallait faire comme la Belgique, que c'était un paradis fiscal qui fonctionnait. Et d'entendre l'inverse une fois de retour en Belgique.



Maintenant, je pense que je me suis expliqué plus que de nécessaire sur le pourquoi j'avais des doutes sur ce que cet indice essaie de montrer et que son intérêt me laisse sceptique, donc je pense que je vais passer à autre chose.
 
1er
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Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Bin voilà, ça répond à une question que les deux acteurs concernés ne se posent pas, voir ne savent même pas comment ça fonctionne.
Celui qui est intéressé par la statistique, c'est le citoyen.
Un exemple typique c'est pour (in)valider certains arguments populistes : lorsque des politiciens français disent que l'employé français paie trop d'impôts, on peut leur montrer que certes ils paient plus d'impôts qu'aux États-Unis, mais que le coefficient de Gini, qui mesure les inégalités dans la répartition des richesses, est bien meilleur en France qu'aux USA (29,3 contre 41). D'ailleurs en regardant rapidement la carte du coefficient de Gini et les coins fiscaux de l'OCDE, on remarque qu'un coin fiscal élevé permet une meilleure redistribution des richesses.

https://countryeconomy.com/demography/gini-index

Sur la difficulté d'affiner le modèle jusqu'à pouvoir représenter exactement chaque situation pour chaque individu de chaque pays, c'est normal, puisque l'idée c'est de travailler sur des modèles génériques qui permettent surtout de sortir des ordres de grandeur.

Pour l'employé, c'est surtout intéressant s'il envisage une relocalisation. Les digital nomades sont une petite minorité mais qui grandit de plus en plus, notamment dans un monde postcovid où les employeurs se sont rendus compte qu'ils pouvaient employer des gens en full remote.

On peut aussi s'interroger en tant que citoyen européen sur une potentielle uniformisation des politiques fiscales européennes (pourquoi pas, au final, on a déjà un marché intérieur avec une mobilité économique assez importante dans certains secteurs comme le bâtiment), et dans ce cas c'est intéressant aussi d'avoir le coin fiscal pour comparer les pays entre eux.
 

Sig le Troll

Vî Troll
Éventuellement, à titre subsidiaire, je pense que t'as pleins d'autres critères qui entrent en jeu avant ça.
 

Kit Cat

Elite
Je crois qu’on connaît tous la réponse
Dans la plupart des cas tu as raison, bcp d'abus et de dépenses inutiles. Cependant si il y a un point où je suis heureux de vivre ici, c'est la sécurité sociale. Difficile de trouver meilleure couverture santé qu'en Belgique ou en France.
 
1er
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Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Dans la plupart des cas tu as raison, bcp d'abus et de dépenses inutiles. Cependant si il y a un point où je suis heureux de vivre ici, c'est la sécurité sociale. Difficile de trouver meilleure couverture santé qu'en Belgique ou en France.
Bonne question tiens, j'ai trouvé ce tableau qui reprend une colonne "soins de santé".

La Belgique et la France sont 19 et 20ème respectivement.
Tous les pays scandinaves sont devant, les Allemands aussi, le premier pays européen était la Norvège 4ème.

Si on regarde les espérances de vie à la naissance ça colle plus ou moins:
 

Kit Cat

Elite
Bonne question tiens, j'ai trouvé ce tableau qui reprend une colonne "soins de santé".

La Belgique et la France sont 19 et 20ème respectivement.
Tous les pays scandinaves sont devant, les Allemands aussi, le premier pays européen était la Norvège 4ème.

Si on regarde les espérances de vie à la naissance ça colle plus ou moins:
Ah ouais si loin que ça ? J'aurais jamais cru
 
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Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Ah ouais si loin que ça ? J'aurais jamais cru
Après, c'est un sujet assez vaste.
L'OCDE a une page dédiée avec un paquet de métriques: https://www.oecd.org/health/health-at-a-glance/

Une qui est intéressante: la Belgique est deuxième derrière la Norvège pour la satisfaction par rapport aux soins de santé:

1651424773138.png

 

NeoGeek

Elite
La différence au premier ordre en terme de budget de l'état - sécurité sociale - taxation, c'est le niveau et la part des retraites publiques même si c'est très contrintuitif pour les gens.

Typiquement Suisse et Pays-bas, ils ont un taux d'imposition faible parce qu'ils ont une part importante de retraites privées.

 
Dernière édition:

Sig le Troll

Vî Troll
Dans la plupart des cas tu as raison, bcp d'abus et de dépenses inutiles. Cependant si il y a un point où je suis heureux de vivre ici, c'est la sécurité sociale. Difficile de trouver meilleure couverture santé qu'en Belgique ou en France.
En vrai, si tu prends en compte que l'impôt a pour but de redistribuer les richesses et de permettre au plus grand nombre d'accéder aux services publics, l'indice GINI donné par @Suntheran plus haut suggérerait que le boulot est bien fait. 10 points de mieux que la France avec un impôt similaire.
À tempérer avec toutes les limites de cet indicateur, encore une fois.
 
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Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
La différence au premier ordre en terme de budget de l'état - sécurité sociale - taxation, c'est le niveau et la part des retraites publiques même si c'est très contrintuitif pour les gens.

Typiquement Suisse et Pays-bas, ils ont un taux d'imposition faible parce qu'ils ont une part importante de retraites privées.

Bon point.
Après, la retraite privée est peut-être une meilleure alternative en cas de pyramide des âges décroissante.
J'ai toujours des doutes sur le fait que dans 30 ans il y aura assez de travailleurs pour payer nos pensions.
 
Bon point.
Après, la retraite privée est peut-être une meilleure alternative en cas de pyramide des âges décroissante.
J'ai toujours des doutes sur le fait que dans 30 ans il y aura assez de travailleurs pour payer nos pensions.
a mon avis dans 30 ans on aura une espèce de revenu universelle juste au seuil de pauvreté.
Donc il aura fallu se consitiuer une retrait via le boulot
 

Liandoran

Redeemer and Destroyer
J'ai toujours des doutes sur le fait que dans 30 ans il y aura assez de travailleurs pour payer nos pensions.
Ca peut faire peur mais je pense que la population ne pourra pas encaisser ça à l'improviste. Vu que l'on cotise durant toute sa vie et vu que certains n'ont aucun plan de pension personnel, il me parait impossible qu'elle disparaisse.

Si cela devait arriver, à part des émeutes et des guillotines, je vois pas comment ça pourrait se passer ;)
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
Bon point.
Après, la retraite privée est peut-être une meilleure alternative en cas de pyramide des âges décroissante.
J'ai toujours des doutes sur le fait que dans 30 ans il y aura assez de travailleurs pour payer nos pensions.
La retraite privée inverserait le paradigme de base et mettrait fin à un des piliers de notre sécurité sociale
 
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Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
a mon avis dans 30 ans on aura une espèce de revenu universelle juste au seuil de pauvreté.
Donc il aura fallu se consitiuer une retrait via le boulot
C'est mon impression aussi. Les chiffres ne permettent juste plus de maintenir le système actuel.
 
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Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Ca peut faire peur mais je pense que la population ne pourra pas encaisser ça à l'improviste. Vu que l'on cotise durant toute sa vie et vu que certains n'ont aucun plan de pension personnel, il me parait impossible qu'elle disparaisse.
C'est dans 30 ans. On voit déjà comment certains pensionnés galèrent aujourd'hui avec uniquement la retraite légale.
Je ne demanderais pas mieux que de maintenir le système actuel, mais vu la dégaine de la pyramide des âges et le taux de natalité de plus en plus bas, j'ai vraiment du mal à voir comment le maintenir jusque là...

 
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