Communales 2018

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Le mieux quand t'es riche c'est d'en faire profiter les autres :proud:

Le mieux quand t'es riche, imo, c'est de pouvoir (au maximum) faire ce que tu en veux. Idéalement, tout le monde devrait donner "naturellement" à ceux en ayant besoin. En pratique, dès qu'on peut toucher le pactole et le garder pour soi, on se prive pas. Belle nature humaine :D
 

useless #

¯\_(ツ)_/¯
Le mieux quand t'es riche, imo, c'est de pouvoir (au maximum) faire ce que tu en veux. Idéalement, tout le monde devrait donner "naturellement" à ceux en ayant besoin. En pratique, dès qu'on peut toucher le pactole et le garder pour soi, on se prive pas. Belle nature humaine :D
Je dis ça par provoque, ceci dit je pense qu'éthiquement, les milliardaires sont difficilement défendables.
 

Durango

Six-Roses Jack
Bah ça dépend. Certains milliardaires sont plutôt orienté philantropie et ont fait largement plus que leur part. Certains ont probablement largement plus aidé que je ne pourrai jamais le faire en dix vie.

Même si l'intention est parfois différente. Comme disait l'autre: "J'admire parfois plus les moins fortunés qui donne peu, alors que ça représente beaucoup pour eux, que certains riches qui donne un peu plus mais pour qui ça ne représente rien. Le résultat reste là, certains milliardaires ont utilisé leur fortune à bon escient, alors qu'ils auraient pu en faire tout autre chose. C'est leur pognon après tout, ils auraient pu en faire ce qu'ils voulaient.
 

Sig le Troll

Vî Troll
Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez lire les petits résumés d'Eric Rauchway, historien de la politique américaine. Ca explique bien le "ça a bien changé" de ThibOo, comment les républicains et les démocrates se sont échangé sur de nombreux points (conservatisme, rôle que devrait jouer le gouvernement, économie, etc.)
Tu n'y penses pas, on pourrait s'instruire. ;)

C'est leur pognon après tout, ils auraient pu en faire ce qu'ils voulaient.
Si on veut se faire l'avocat du diable, c'est une question très épineuse.
 

koraz

Tiède
Bah ça dépend. Certains milliardaires sont plutôt orienté philantropie et ont fait largement plus que leur part. Certains ont probablement largement plus aidé que je ne pourrai jamais le faire en dix vie.

Même si l'intention est parfois différente. Comme disait l'autre: "J'admire parfois plus les moins fortunés qui donne peu, alors que ça représente beaucoup pour eux, que certains riches qui donne un peu plus mais pour qui ça ne représente rien. Le résultat reste là, certains milliardaires ont utilisé leur fortune à bon escient, alors qu'ils auraient pu en faire tout autre chose. C'est leur pognon après tout, ils auraient pu en faire ce qu'ils voulaient.
Comme?

Bill gates? Qui aide des villages que sa fondation à permis de polluer?
Warren Buffet? Qui s'enrichit sur la faillite des pays?
Ou même moins riche hein.
Di caprio qui nous parle d'écologie et finance une partie d'entre elle en prenant son yacht ultra polluant?

Aider avec de l'argent gagné de manière, moralement, douteuse est ce bien? Est ce se racheter une "morale" que de faire ça?

Est ce que Escobar qui aidait les favelas était un homme bien?
 

Durango

Six-Roses Jack
Si on veut se faire l'avocat du diable, c'est une question très épineuse.
Moui, comme beaucoup de question morale, c'est un débat sans fin. Les gens ayant des repères moraux ou éthique qui leur sont propre (avec généralement un gros tronc commun tout de même), c'est une discussion infinie.

C'est un peu comme les questions de Koraz ci-dessus. Ca restera à l'appréciation de chacun. Bien que je ne sois pas un grand fan de l'utilitarisme dur (parfois quand tu lis Bentham, t'as quand même un peu envie de lui dire qu'il peut aller têter un cactus), je pense qu'il y a quand même un moment où on peut tenter de mettre un poids sur les actions, surtout remises dans leur contexte.

Dois on balayer du revers de la main les efforts et les apports énormes d'Andrew Carnegie à la culture, l'éducation, l'accès à l'instruction pour les plus démunis et l'amélioration des conditions de travail, sous prétexte que ses industries ont pollué à mort et de sa gestion douteuse de Homestead ?

Il faut aussi se remettre dans le contexte: Carnegie n'avait sans doute aucune idée des enjeux écologiques que représentait une telle industrie (on s'en tapait comme d'une guigne à l'époque, vu qu'il y avait assez peu d'études et encore moins de tireur d'alarme) et il a légitiment souvent cherché à améliorer les conditions de travail. Il soutenait régulièrement les syndicats (son père étant d'ailleurs un grand partisan du chartisme). Je suis sur que les grèves d'Homestead ne lui ont pas fait plaisir, et pourtant il en portera quand même la responsabilité, tout comme il portera la responsabilité de la dégradation de l'environnement dans les régions ou ses industries étaient implantées.

Est-ce que cela signifie pour autant qu'on doit cracher sur les milliers de bibliothèques gratuites qu'il a fait construire, le financement d'écoles dans les milieu les plus défavorisés ? Sur ses efforts concernant le maintient des salaires ouvriers et l'aménagement de meilleurs temps de travail ?
 

Sig le Troll

Vî Troll
Oh, j'étais parti sur autre chose, la philosophie de la propriété, quand peut-on dire qu'un bien est à soi, le fait que c'est de vivre en société qui permet à qq'un de posséder cette richesse, et le fait de recréer un système féodal économique.

Je ne suis pas contre la propriété et les différences sociales, je pense que ça se fait naturellement, les hommes n'étant pas égaux. Mais on peut se demander si une telle disparité, une telle démesure a encore un sens. Est-ce encore bien la propriété seule et unique d'une personne. Quid du "too big too fail".

Mais on va loin loin au-delà du sujet des élections, il est tant que j'aille me coucher, je suis fatigué et de toute façon je vais me faire troller/insulter.
 

Akabane

The Chemical Stig
C'est le problème des gens dans le petit écran. Il ne faut pas croire tout ce qu'ils disent, la façon dont ils le disent, etc. Petit écran =/= de la réalité. On est pourri de biais cognitifs (préjugé, cadrage, effet halo, biais de confirmation, etc.), et la "télévision" en exploite un grand nombre.
Un gars avec un manteau de laboratoire qui te dit qu'il est médecin est plus crédible pour les informations qu'ils donnent ... même si celles-ci sont fausses. Il y a moulte littérature à ce sujet.

Alors, j'entends les gros sabots venir de loin. Je ne nie pas les actes commis dans les dictatures (et dans les démocraties) et je les condamne avec force. En temps normal, je me passerais de cette précision, mais certains ici sont des grands fans de la déformation des paroles et de l'insulte afin de discréditer la personne. Stratégie de dialectique qui a son efficacité si elle n'est pas utilisée à outrance pour masquer la vacuité des arguments et de la réflexion de leur auteur sur le point donné. (désolant de devoir en arriver là à chaque post)

Et par là même, je fais à mon tour une "erreur" de relativisme. Mettre côte à côte les dictatures et démocraties. X a fait ça ... ou mais Y a fait ceci. Et le débat est perdu car on est parti sur Y en ayant perdu toute légitimité de discuter X. A proscrire sinon plus personne n'est responsable de rien.
Massivement utilisé par la présidence de Trump (pour prendre un exemple contemporain et facile à observer). Chaque reproche est contré par "oui, mais il y a pire ailleurs". Bin oui il y a pire, ce n'est pas faux, effectivement.

Mais avec ça je digresse. Pour en revenir à la vidéo, en un mot : l'astroturfing. Je renvoie d'ailleurs à une vidéo de John Oliver à ce sujet si on a envie d'aborder la problématique sous un angle comique (et engagé?).
Ce n'est pas évident, mais dans notre monde d'information, il est parfois (souvent?) nécessaire de se demander d'où vient cette information, qui la donne, qui l'a diffusée, pour quoi, dans quel but, sur quelles bases, etc.

Bref, faire preuve d'esprit critique et essayer de contrebalancer nos biais cognitifs.

La base de certains faits de la vidéos est véridique. Les dictatures de par le monde ont commis des atrocités, et pour tout un tas de raison, on les accepte, on s'en accommode. Ou on s'en fout complètement parce que ça ne se passe pas chez nous. Il faut être honnête.

Par contre, une série d'autres affirmations dans cette vidéo et les conclusions qu'on voudrait en tirer ne sont pas vraiment fondées sur des faits. Pour prendre le plus gros d'entre eux : le complot des intellectuels (et donc forcément gauchistes, dieu nous préserve des intellectuels qui ne pensent pas comme nous) pour cacher la vérité et minimiser sciemment l'impact des régimes dictatoriaux de gauche.
Une fois sorti de la vidéo et mis à plat c'est gros (enfin, normalement, je l'espère), et pourtant, dans le flux de la vidéo, ça semble passer crème, sans problèmes. (bon, je n'ai plus tous les éléments en tête pour prendre un autre exemple, mais on a la critique des opposants politiques comme étant de ce même complot gauchiste, etc.) (être de gauche aux US, c'est plus une insulte qu'autre chose, c'est que tu n'es pas patriote, t'es pour l'ennemi)
(edit : une autre me revient. Les guerres impopulaires car contre des pays communistes ... plz, toutes les guerres sont impopulaires)

Donc, quand on se renseigne un peu ... PragerU(niversity) n'est pas une université. Ce n'est pas un centre de connaissance. Ce ne sont pas des vidéos informatives "innocentes". C'est une façade pour un lobby de droite conservatrice américaine (bien à droite) qui cherche à influencer la pensée politique et économique (en son sens, il va de soit). Dans les vidéos, ce sont des acteurs qui lisent un texte sans base scientifique ou véridique. Ca ne veut pas dire que l'entièrerté est fausse, un bon argument commence tjs sur une base vraie. C'est juste de l'information choisie et dirigée dans un but précis de propagande.

Je peux comprendre que pour les personnes déjà convaincues par ce message (biais de confirmation) on ne voie rien à redire.
A contrario, un tract de propagande du PTB aurait été démoli sous tous ses aspects, sans y réfléchir à deux fois. Pourtant, on est exactement devant le même type de contenu, une information dirigée et intéressée.


Les dictatures ont commis des atrocités : oui. Prendre ce genre de vidéos pour appuyer son propos : bof quoi. C'est facile, mais bof. :/
Ce n'est pas impartial, ce ne sont pas que des faits et il y a des jugements. Par contre, charmant, ça oui, c'est le but recherché pour faire passer le message.
Et c'est p-e pour ça que les commentaires sont débiles et que ça part en foire.

Ca paraît assez évident que PragerU n'est pas une vraie université quand le type qui parle se présente comme étant Dennis Prager :D
Un type qui aurait une université à son nom, déjà y'a 95% de chances qu'il ait déjà passé l'arme à gauche, et s'il est encore vivant, il a probablement autre chose à faire que des vidéos youtube :D

Il ne présente pas le "complot des intellectuels" comme tel. Ce n'est pas fait sciemment, c'est inconscient. Et je pense qu'il a raison. Énormément d' "intellectuels" (utilisé ici comme synonyme d'universitaires) se touchent grave sur des auteurs comme Nietzsche, Marx, etc, et romantisent leur pensée parce que c'est beau sur papier, et t'as toujours qqun pour te dire que le "vrai" communisme n'a jamais été appliqué.

Ce qu'il dénonce, c'est que dans les cours d'histoire, l'Allemagne nazie est toujours abordée et on te parle de ça comme si c'était la pire atrocité de l'histoire, en brandissant des chiffres. Mais lorsqu'on brandit des chiffres, le communisme a été nettement plus violent. La différence, et c'est aussi expliqué dans la vidéo, c'est que les Nazis faisaient dans l'exécution systématique, alors que les communistes te foutaient globalement la paix si tu te mettais dans le rang (ce qui n'est pas facile évidemment).
Je me rappelle un peu de mes cours de secondaire, et on n'a pas du tout abordé le communisme sous le même angle. Dans un cas, on arrête pas de te répéter des mots "choquants" comme horreur, atrocité, etc, et dans l'autre on t'expose les faits sans charge émotionnelle.
Du coup, sans parler de complot, qd il te dit que les historiens ne présentent pas le nazisme et le communisme selon le même angle, il a raison. Est-ce que c'est à dessein, peut-être. De mon côté, je pense que c'est une volonté inconsciente.

Je trouve que tu exagères clairement en qualifiant cette vidéo de propagandiste, car le death toll du communisme (>100M personnes), c'est purement factuel, et c'est largement + que les 2 guerres mondiales réunies.

Enfin, ça n'a strictement rien à voir avec un tract du PTB car ici, même si je suis d'accord avec le fait que les informations sont choisies (c'est bien connu que les USA sont anti-commies), on est dans le factuel.
Alors que dans les discours du PTB, on est vraiment dans la fantaisie pure et dure.

PS : il est tout à fait faux de dire que toutes les guerres sont impopulaires. C'est peut-être le cas dans l'Europe moderne, mais début 2000 clairement aux USA y'avait énormément de gens qui manifestaient leur soutien pour aller taper du barbu. Pareil en Israël, l'armée est largement soutenue par le peuple. A partir du moment où la guerre est présentée comme un moyen de défense ou une exigence divine, en fait, le peuple la soutient toujours.

PS bis : point de confirmation bias chez moi, car je n'ai pas d'avis concernant le fait que le nazisme soit pire que le communisme ou non. La question ne m'empêche pas de dormir, mais je l'ai envoyée à quelques potes originaires de pays de l'ex-URSS et clairement ils ont validé le message tout de suite. J'estime que l'horreur du nazisme vient de la systématisation des meurtres (y'a eu la même chose au Rwanda, mais ça, à peu près tout le monde s'en tape, d'ailleurs je suggère la série actuelle sur Humans of New York, y'a pas mal de témoignages à ce propos, ça fait froid dans le dos), alors que celle du communisme vient de l'ampleur du désastre (géographique, mais également en nombre de morts) ainsi que du poids qui a pesé (et continue de peser) sur les épaules de celles et ceux qui ont vécu/vivent sous ce régime.
J'ai entendu pas mal de récits de gens qui ont fui le communisme ou qui l'ont traversé dans sa totalité, je peux te dire que c'est pas jojo. Mais qd j'ai visité le Fort de Breendonk avec mon école y'a... 10-12 ans, y'a personne qui faisait le mariole dedans. Je pense pas que l'un soit pire que l'autre, d'ailleurs je trouve ça malsain de jouer à kikalaplugrosse avec ce genre de tragédies.
Petite anecdote "marrante" : à l'époque de l'URSS, des familles ramenaient des appareils style micro-ondes de RFA vers l'Europe de l'Est, car c'était le seul moyen d'en avoir un. C'était considéré comme de la contrebande, à l'époque. Je trouve ça intéressant de voir que les gens étaient prêts à risquer énormément pour apporter un peu de confort à leur quotidien, tant le rationnement et les interdictions rendaient la vie quotidienne difficile. A l'inverse, sous le nazisme, à moins d'être juif ou résistant, ta vie était plus ou moins normale.

Le micro-ondes en question est d'ailleurs encore utilisé à ce jour, plus de 30 ans plus tard il marche quasi comme au premier jour :D

Pas de sanction électorale ?! Le ps est dans la majorité au fédéral ?! Il est dans la majorité aux régions ?! Dans la plupart des communes les partis traditionnels ont baissés. Tu te contredit, la Nva, le Ptb, le Belang sont des partis non traditionnels qui montrent la défiance des électeurs pour les partis classiques.

Le MR, qui, certains ont tendance a l'oublié, est le parti le plus présent au niveau fédéral depuis 20 ans, viens de se faire sanctionner au niveau communal.


Alors évidemment si des gens pensent que des partis, de droite ou de gauche, qui avaient fait 40 voir plus en pourcentage, aux élections précédentes, vont se retrouver à 5%, ils n'ont pas bien compris notre système démocratique.
Ben, regarde les scores actuels aux communales, et bientôt aux régionales.

Pour ce qui est de passer de 30+ à moins de 10%, c'est possible, il suffit de regarder le PS français.
Et la NVA est passée de 3 à quasi 30% en une élection aussi. C'est donc possible dans un sens comme dans l'autre. Macron a prouvé qu'avec suffisamment de sous de côté, tu peux passer d'inconnu au bataillon à Président de la République sans étapes intermédiaires quasiment.
Le MR sont tombés comme des c*ns dans un piège grossier. Copiner avec la NVA et revenir sur leur parole, en étant en plus le seul parti francophone, c'était stupide car du coup tout l'électorat francophone peut leur taper dessus.
Qd je parle de sanction électorale, je parle de là où les scandales PS ont eu lieu, je veux qu'ils soient sanctionnés dans leurs bastions (Hainaut/Liège/certaines communes de bxl).

Sinon, unpopular opinion : je pense que la seule possibilité pour que nos dirigeants aient le bien-être du peuple comme priorité, c'est de vivre sous une (quasi-)dictature. En effet, dans une démocratie représentative comme la notre, la priorité des politiciens est d'être réélus, pas de faire le bien.
Je dis pas que si notre bon Roi avait les pleins pouvoirs, tout irait bien. Je crois qu'il y a eu assez de dictatures dans l'Histoire pour montrer que c'est loin d'être le cas.
Je dis juste que, dans l'absolu, la seule possibilité pour que nos dirigeants aient le bien du peuple en priorité n°1, c'est qu'ils soient surs de garder le pouvoir autant qu'ils le désirent. Evidemment, c'est tout aussi impossible qu'appliquer le "vrai" communisme à cause des coups d'Etat, mais voilà.

A ce propos, je conseille la vidéo suivante, qui explique pourquoi on se dit "tous des pourris" (ainsi que son follow-up qui dure 5 minutes) :



J'avais déjà linké CGPGrey ici pour son mini-documentaire "Humans need not apply", et en fait sur sa chaîne il a des vidéos de systèmes électoraux alternatifs beaucoup plus équitables et démocratiques que ceux employés actuellement, mais il explique très justement qu'il n'est pas dans l'intérêt du gouvernement de basculer vers un système + démocratique car cela rend l'émergence de nouveaux partis plus facile, et donc leur réélection plus difficile. Et quand on voit les gras salaires qu'ils touchent, on peut difficilement leur reprocher de vouloir garder le pouvoir (un échevin gagne 5 à 8k brut/mois environ à Bruxelles selon la commune, un bourgmestre jusqu'à 12k, et en cas de cumul avec une fonction de député ou autre, on arrive très vite à des salaires >10k net/mois).

Moui, comme beaucoup de question morale, c'est un débat sans fin. Les gens ayant des repères moraux ou éthique qui leur sont propre (avec généralement un gros tronc commun tout de même), c'est une discussion infinie.

C'est un peu comme les questions de Koraz ci-dessus. Ca restera à l'appréciation de chacun. Bien que je ne sois pas un grand fan de l'utilitarisme dur (parfois quand tu lis Bentham, t'as quand même un peu envie de lui dire qu'il peut aller têter un cactus), je pense qu'il y a quand même un moment où on peut tenter de mettre un poids sur les actions, surtout remises dans leur contexte.

Dois on balayer du revers de la main les efforts et les apports énormes d'Andrew Carnegie à la culture, l'éducation, l'accès à l'instruction pour les plus démunis et l'amélioration des conditions de travail, sous prétexte que ses industries ont pollué à mort et de sa gestion douteuse de Homestead ?

Il faut aussi se remettre dans le contexte: Carnegie n'avait sans doute aucune idée des enjeux écologiques que représentait une telle industrie (on s'en tapait comme d'une guigne à l'époque, vu qu'il y avait assez peu d'études et encore moins de tireur d'alarme) et il a légitiment souvent cherché à améliorer les conditions de travail. Il soutenait régulièrement les syndicats (son père étant d'ailleurs un grand partisan du chartisme). Je suis sur que les grèves d'Homestead ne lui ont pas fait plaisir, et pourtant il en portera quand même la responsabilité, tout comme il portera la responsabilité de la dégradation de l'environnement dans les régions ou ses industries étaient implantées.


Est-ce que cela signifie pour autant qu'on doit cracher sur les milliers de bibliothèques gratuites qu'il a fait construire, le financement d'écoles dans les milieu les plus défavorisés ? Sur ses efforts concernant le maintient des salaires ouvriers et l'aménagement de meilleurs temps de travail ?

Comme dirait l'autre, with great power comes great responsibility. Je sais pas si je le ferais à la place de tous ces milliardaires car ça a l'air facile d'être perverti par l'argent, mais j'aime quand même penser que, si je le devenais, mon sentiment qu'il est légitime de rendre à la Société resterait intact. Ptet, ptet pas, mais voilà. Je pense qu'on peut être milliardaire et donner qq millions par-ci par-là pour redorer son blason/faire un coup de pub et dormir sur ses deux oreilles, mais je pense aussi qu'on peut le devenir et vouloir réellement améliorer les choses et aider les gens (je me permettrais de citer Elon Musk en exemple dans ce domaine, même si certains ici aiment beaucoup le critiquer, je pense qu'il veut réellement aider et que c'est pas uniquement par mégalomanie afin de se sentir ultra puissant).

Je pense que, même si une fortune est d'office faite sur le dos d'autres personnes et/ou de l'environnement, il ne faut pas négliger l'effet bénéfique que ça a sur l'économie en créant des emplois, ou sur la vie quotidienne en apportant de nouveaux produits utiles etc.
Après, ça présuppose qu'on souhaite voir le système économique actuel perdurer, sinon on se dit que l'effet bénéfique sur l'économie ne fait que retarder la chute d'un système qu'on voudrait voir s'effondrer, si tel est le cas. De nouveau, j'ai pas d'avis sur la question hormis le fait que je suis pas pressé d'assister à une guerre civile.
 

koraz

Tiède
Oh, j'étais parti sur autre chose, la philosophie de la propriété, quand peut-on dire qu'un bien est à soi, le fait que c'est de vivre en société qui permet à qq'un de posséder cette richesse, et le fait de recréer un système féodal économique.

Je ne suis pas contre la propriété et les différences sociales, je pense que ça se fait naturellement, les hommes n'étant pas égaux. Mais on peut se demander si une telle disparité, une telle démesure a encore un sens. Est-ce encore bien la propriété seule et unique d'une personne. Quid du "too big too fail".

Mais on va loin loin au-delà du sujet des élections, il est tant que j'aille me coucher, je suis fatigué et de toute façon je vais me faire troller/insulter.

La propriété privée, en tant que logement, n'est que l'évolution du territoire venant du règne animal.
 

Sig le Troll

Vî Troll
La propriété privée, en tant que logement, n'est que l'évolution du territoire venant du règne animal.
Non, c'est arrivé bcp plus tard. C'est un concept humain et qui n'est même pas propre à toutes les sociétés.

Néanmoins, dans notre culture, elle a été effectivement "sacralisée" et consacrée dans tous nos textes de lois.
 

Sig le Troll

Vî Troll
Akabane

Je ne vois pas en quoi ce serait une évidence qu'une université ne puisse pas porter le nom de qq'un encore en vie et que celui-ci ne ferait pas des vidéos youtube.
C'est vrai qu'en Europe, avec une culture plus ancienne et des établissement d'enseignement plus "anciens", il nous semble "normal" que les universités aient tjs été là, mais rien n'empêche à créer de nouveaux établissements d'enseignement.
Pour prendre un exemple abstrait, Bill Gates ou Elon Musk voudraient créer leur propre unité d'enseignement, investir là-dedans pour former la jeunesse dans à l'excellence dans certains domaines, why not.
Maintenant, c'est plus probable de financer un cursus dans un établissement déjà existant, mais bon.

Enfin, là où tu vois de l'innocence, bcp de personnes s'y tromperaient. Et c'est le but.


Plutôt que de tourner en boucle à tout refaire (et tenter de limiter au plus le biais "de la tâche aveugle") ... On va faire l'exercice inverse. ^ ^
Premiers liens google quand on recherche des infos sur la dette publique belge : http://www.onveutsavoir.be/d-ou-vient-la-dette.php
(http://lmgtfy.com/?q=dette+publique+belge vu que je l'ai déjà ouvert une fois, je pense que mon classement est p-e faussé, j'ai des news en top)

Impartial, neutre, purement des faits, pas de jugement. Qu'en penses-tu?
 

instanz

YNWA !!
Je viend dans le gouvernement si le bus est gratuit :/
 

koraz

Tiède
Non, c'est arrivé bcp plus tard. C'est un concept humain et qui n'est même pas propre à toutes les sociétés.

Néanmoins, dans notre culture, elle a été effectivement "sacralisée" et consacrée dans tous nos textes de lois.
Beaucoup plus tard? Pourtant chaque animal à son nid, son refuge, voir son territoire, non?

C'est une humanisation d'un principe parfaitement naturel.
 

Durango

Six-Roses Jack
Beaucoup plus tard? Pourtant chaque animal à son nid, son refuge, voir son territoire, non?
Beuh, non ? Il y a pas mal d'animaux très grégaires qui n'ont aucun problème à partager leur nids et leur territoire avec d'autres congénaires de la même espèce.

La limite de la "cellule sociale" varie (individuelle, couple, groupe restreint style meute, puis colonie, etc.) mais toutes les espèces n'ont pas adopté un comportement hyper-territorial avec nidification exclusive, etc.

Certaines espèce accepte même de nourrir les petits d'autres espèces, mais ça, je soupçonne que ce soit juste plus par "ignorance" (il ne s'en rendent pas bien compte) que par charité.
 

Sig le Troll

Vî Troll
Mais ce n'est pas sa propriété comme on l'entend nous.
On trouvera tout autant d'exemple d'animaux partageant leur nid / refuge / territoire, voir n'utilisant aucun de ces concepts là.

D'ailleurs, "naturellement", on parle de "communisme primitif" pour l'état social de l'homme d'antan. Ces hommes vivaient en groupe (être individuel était rare) social qui garantissait la sécurité et la survie de chacun, chacun contribuant à la sécurité et à la survie du groupe. Une chose n'appartenait pas à une personne, mais était utilisée par une partie de la collectivité pour assurer sa survie.

La propriété est arrivée après, avec la sédentarité notamment (car on ne pouvait pas juste partir et aller chercher la même chose ailleurs), où pour assurer la survie de son groupe il fallait pouvoir dire (et défendre) que tel bien nous appartenait. Ca a ensuite évolué en tel bien appartient à tel individu au sein du groupe, afin de consolider son utilité et sa place dans le groupe, assurant sa survie individuelle.

C'est pour ça qu'on trouve encore de nos jours des groupes d'hommes qui n'ont pas de concept de propriété. Ils n'ont pas eu besoin de faire cette évolution sociale. Bon, ça par contre, c'est l'exception en voie d'extinction.
 

Akabane

The Chemical Stig
Akabane

Je ne vois pas en quoi ce serait une évidence qu'une université ne puisse pas porter le nom de qq'un encore en vie et que celui-ci ne ferait pas des vidéos youtube.
C'est vrai qu'en Europe, avec une culture plus ancienne et des établissement d'enseignement plus "anciens", il nous semble "normal" que les universités aient tjs été là, mais rien n'empêche à créer de nouveaux établissements d'enseignement.
Pour prendre un exemple abstrait, Bill Gates ou Elon Musk voudraient créer leur propre unité d'enseignement, investir là-dedans pour former la jeunesse dans à l'excellence dans certains domaines, why not.
Maintenant, c'est plus probable de financer un cursus dans un établissement déjà existant, mais bon.

Enfin, là où tu vois de l'innocence, bcp de personnes s'y tromperaient. Et c'est le but.


Plutôt que de tourner en boucle à tout refaire (et tenter de limiter au plus le biais "de la tâche aveugle") ... On va faire l'exercice inverse. ^ ^
Premiers liens google quand on recherche des infos sur la dette publique belge : http://www.onveutsavoir.be/d-ou-vient-la-dette.php
(http://lmgtfy.com/?q=dette publique belge vu que je l'ai déjà ouvert une fois, je pense que mon classement est p-e faussé, j'ai des news en top)

Impartial, neutre, purement des faits, pas de jugement. Qu'en penses-tu?

Pour moi, ça parait évident parce que qqun qui a les moyens d'avoir une université a son nom a mieux à faire que des vidéos youtube de 5mn qui parlent du communisme et du nazisme.
Elon Musk par exemple s'il crée sa propre école, tu le verras pas sur YT à faire des vidéos sur plein de sujets car il est déjà occupé à bosser 25h par jour, il a pas les 2h/vidéo supplémentaires. Pareil pr Bill Gates et autres milliardaires.

Pour ton lien, déjà, présenter l'évolution des dépenses publiques en % du PIB est trompeur car ça donne l'impression qu'elles ont stagné alors que c'est faux, et mon petit doigt me dit que le lien entre le PIB et les sous dans le Trésor Public, il n'est pas aussi évident qu'il n'y paraît et que du coup, leur conclusion ne peut pas être vraie, ou pas tout à fait.

Pour le sauvetage des banques, il me semble qu'elles ont remboursé avec intérêts tout ce qui leur a été avancé, mais je ne mettrais pas ma main à couper.

Le deuxième point, je suis plus ou moins d'accord de dire que si on n'arrive pas à rembourser la dette, c'est en grande partie à cause des intérêts, et il me semble que l'Etat doit parfois emprunter de l'argent pour payer les intérêts, ce qui précipite nos finances dans des abysses insondables.

Le troisième point occulte clairement le fait que sans les diminutions de taxes pour les gros capitaux, il n'y aurait pas (autant) de création d'emplois et d'entreprises. Il est nécessaire d'avoir peu de taxes pour attirer les gros investissements, cfr les pays prospères comme le Luxembourg et la Suisse.

Le quatrième point, je suis sans avis car je ne sais pas de quoi ils parlent, mais candidement je dirais que si on empruntait sans intérêts à notre Banque Nationale, y'a un moment où ça coince et crée un problème d'inflation.

Du coup, je suis pas surpris de voir la FGTB en bas dans le bandeau de sponsors, et en allant sur le site du "Comité pour l'abolition des dettes illégitimes", ça m'a l'air pas mal extrémiste comme discours.

La grosse différence (je trouve) entre la vidéo et ton lien, c'est que la vidéo te laisse le soin de décider ce que tu trouves pire entre la systématisation des exécutions ou simplement leur ampleur en nombre, alors que ceux qui ont écrit cette page décident pour toi de ce qui est juste ou non, de ce qui est bon ou non, etc.

Tout ceci étant dit, je préciserais quand même que je suis parfaitement d'accord concernant le fait que les finances publiques devraient être nettement plus transparentes et qu'il devrait pas falloir plus de 2 minutes pour trouver exactement comment a été dépensé l'argent, de la taxe communale pour les poubelles à l'impôt ou la TVA. Pas au point où chaque ticket de caisse devrait être mis en ligne, mais je voudrais au moins voir la somme récoltée au total, et voir combien ça a couté de la récolter, ainsi que où cet argent est allé "en gros" (exemple : X millions récoltés en TMC et TC, et M millions dépensés pour refaire le tronçon autoroutier entre brol et truc, N millions dépensés pour refaire la chaussée machin, etc).

Par ailleurs, je suis également d'accord avec le fait que les politiciens n'ont pas toujours pris les décisions qui profitaient le + au peuple parce que je les soupçonne d'avoir touché de fameux pots-de-vin (ou d'avoir reçu des menaces). C'est mon petit côté complotiste, mais le fait que, par exemple, la Federal Reserve soit une banque privée, et qu'au final les banques publiques ne servent plus à rien, je trouve que c'est un problème, mais je ne prétends pas connaître ou comprendre les ramifications profondes de cela parce qu'en-dehors de la loi de l'offre et de la demande, je suis une bille en économie, et j'ai aucune idée du cataclysme potentiel si on dit du jour au lendemain "on quitte l'UE et fuck la dette".
Est-ce qu'on aurait des mercenaires qui viendraient saisir des richesses directement, est-ce que notre nouveau franc belge dévaluerait au point de manquer de tout car on importe beaucoup de choses et on ne pourrait plus rien acheter, ce qui causerait des blackouts car on n'est pas autosuffisants en électricité, est-ce que ci est-ce que ça, j'en sais rien.

Je suppose que le petit fascicule "et si on arrêtait de payer?" oublie bien gentiment de citer les conséquences néfastes potentielles (car personne ne sait réellement ce qui se passerait tant que ça n'a pas eu lieu), en se focalisant sur genre l'Argentine (pas sur à 100%) qui a cessé de payer sa dette, s'est reconstruite économiquement puis s'est réintroduite sur le marché mondial mais en contrôlant leur dette cette fois.

Enfin voilà à ce propos, je prétends pas avoir la science infuse, autant je peux pisser de rire en voyant la stupidité/l'incohérence des politiques énergétiques et des plans d'Ecolo à ce propos, parce que j'ai étudié le sujet avec pas mal de profondeur, autant je sais pas dire grand chose sur l'économie mis à part le fait que ton lien sent bon la propagande :love: (mais encore une fois, je suis parfaitement d'accord avec leur exigence de transparence, même si elle aurait un coût, parce que je pense que ça s'équilibrerait en dilapidant un peu moins l'argent).

Concernant la propriété privée, y'a plein de sociétés qui vivent sans soucis parce que même les enfants sont considérés comme étant "communs" à toute la tribu, et tout le monde protège tous les enfants comme si c'étaient les leurs, mais je ne peux m'empêcher de penser que, si nos sociétés capitalistes sont aussi développées, c'est parce qu'il y a un certain égoïsme inhérent à la nature de l'Homme, qui lui donne envie de s'accaparer un maximum de choses pour assurer sa survie. Mais c'est parce qu'on considère instinctivement que tout ce confort technologique est bénéfique, voire nécessaire, mais je ne pense pas que nous soyons plus heureux que ceux qui vivent dans ces tribus et qui n'ont besoin de bosser que quelques jours par semaine pour subsister, et le reste du temps ils le passent entre eux à faire je-ne-sais-quoi.

C'est un beau sujet de dissertation, personnellement je pense être trop ancré dans "notre" vision du monde que pour pouvoir en changer un jour (ou en avoir envie) car j'y vois de la beauté aussi, et globalement je pense que les 2 modes de vie sont viables pour l'Homme car notre nature est avant tout d'être flexibles, et dans la Nature tous les systèmes existent (marquage du territoire et mise à mort de ceux qui le franchissent, mise en commun totale d'absolument tout, et tout ce qui se trouve entre).
 

Sig le Troll

Vî Troll
CQFD, suivant l'information que l'on souhaite prouver/démontrer (ou les penchants idéologiques) d'un côté on ne trouve rien à redire et de l'autre on trouve tout ce qui ne va pas dans le discours.

Job's done.
 

Jean Mourad

Le sniper
Ca paraît assez évident que PragerU n'est pas une vraie université quand le type qui parle se présente comme étant Dennis Prager :D
Un type qui aurait une université à son nom, déjà y'a 95% de chances qu'il ait déjà passé l'arme à gauche, et s'il est encore vivant, il a probablement autre chose à faire que des vidéos youtube :D

Il ne présente pas le "complot des intellectuels" comme tel. Ce n'est pas fait sciemment, c'est inconscient. Et je pense qu'il a raison. Énormément d' "intellectuels" (utilisé ici comme synonyme d'universitaires) se touchent grave sur des auteurs comme Nietzsche, Marx, etc, et romantisent leur pensée parce que c'est beau sur papier, et t'as toujours qqun pour te dire que le "vrai" communisme n'a jamais été appliqué.

Ce qu'il dénonce, c'est que dans les cours d'histoire, l'Allemagne nazie est toujours abordée et on te parle de ça comme si c'était la pire atrocité de l'histoire, en brandissant des chiffres. Mais lorsqu'on brandit des chiffres, le communisme a été nettement plus violent. La différence, et c'est aussi expliqué dans la vidéo, c'est que les Nazis faisaient dans l'exécution systématique, alors que les communistes te foutaient globalement la paix si tu te mettais dans le rang (ce qui n'est pas facile évidemment).
Je me rappelle un peu de mes cours de secondaire, et on n'a pas du tout abordé le communisme sous le même angle. Dans un cas, on arrête pas de te répéter des mots "choquants" comme horreur, atrocité, etc, et dans l'autre on t'expose les faits sans charge émotionnelle.
Du coup, sans parler de complot, qd il te dit que les historiens ne présentent pas le nazisme et le communisme selon le même angle, il a raison. Est-ce que c'est à dessein, peut-être. De mon côté, je pense que c'est une volonté inconsciente.

Je trouve que tu exagères clairement en qualifiant cette vidéo de propagandiste, car le death toll du communisme (>100M personnes), c'est purement factuel, et c'est largement + que les 2 guerres mondiales réunies.

Enfin, ça n'a strictement rien à voir avec un tract du PTB car ici, même si je suis d'accord avec le fait que les informations sont choisies (c'est bien connu que les USA sont anti-commies), on est dans le factuel.
Alors que dans les discours du PTB, on est vraiment dans la fantaisie pure et dure.

PS : il est tout à fait faux de dire que toutes les guerres sont impopulaires. C'est peut-être le cas dans l'Europe moderne, mais début 2000 clairement aux USA y'avait énormément de gens qui manifestaient leur soutien pour aller taper du barbu. Pareil en Israël, l'armée est largement soutenue par le peuple. A partir du moment où la guerre est présentée comme un moyen de défense ou une exigence divine, en fait, le peuple la soutient toujours.

PS bis : point de confirmation bias chez moi, car je n'ai pas d'avis concernant le fait que le nazisme soit pire que le communisme ou non. La question ne m'empêche pas de dormir, mais je l'ai envoyée à quelques potes originaires de pays de l'ex-URSS et clairement ils ont validé le message tout de suite. J'estime que l'horreur du nazisme vient de la systématisation des meurtres (y'a eu la même chose au Rwanda, mais ça, à peu près tout le monde s'en tape, d'ailleurs je suggère la série actuelle sur Humans of New York, y'a pas mal de témoignages à ce propos, ça fait froid dans le dos), alors que celle du communisme vient de l'ampleur du désastre (géographique, mais également en nombre de morts) ainsi que du poids qui a pesé (et continue de peser) sur les épaules de celles et ceux qui ont vécu/vivent sous ce régime.
J'ai entendu pas mal de récits de gens qui ont fui le communisme ou qui l'ont traversé dans sa totalité, je peux te dire que c'est pas jojo. Mais qd j'ai visité le Fort de Breendonk avec mon école y'a... 10-12 ans, y'a personne qui faisait le mariole dedans. Je pense pas que l'un soit pire que l'autre, d'ailleurs je trouve ça malsain de jouer à kikalaplugrosse avec ce genre de tragédies.
Petite anecdote "marrante" : à l'époque de l'URSS, des familles ramenaient des appareils style micro-ondes de RFA vers l'Europe de l'Est, car c'était le seul moyen d'en avoir un. C'était considéré comme de la contrebande, à l'époque. Je trouve ça intéressant de voir que les gens étaient prêts à risquer énormément pour apporter un peu de confort à leur quotidien, tant le rationnement et les interdictions rendaient la vie quotidienne difficile. A l'inverse, sous le nazisme, à moins d'être juif ou résistant, ta vie était plus ou moins normale.

Le micro-ondes en question est d'ailleurs encore utilisé à ce jour, plus de 30 ans plus tard il marche quasi comme au premier jour :D



Ben, regarde les scores actuels aux communales, et bientôt aux régionales.

Pour ce qui est de passer de 30+ à moins de 10%, c'est possible, il suffit de regarder le PS français.
Et la NVA est passée de 3 à quasi 30% en une élection aussi. C'est donc possible dans un sens comme dans l'autre. Macron a prouvé qu'avec suffisamment de sous de côté, tu peux passer d'inconnu au bataillon à Président de la République sans étapes intermédiaires quasiment.
Le MR sont tombés comme des c*ns dans un piège grossier. Copiner avec la NVA et revenir sur leur parole, en étant en plus le seul parti francophone, c'était stupide car du coup tout l'électorat francophone peut leur taper dessus.
Qd je parle de sanction électorale, je parle de là où les scandales PS ont eu lieu, je veux qu'ils soient sanctionnés dans leurs bastions (Hainaut/Liège/certaines communes de bxl).

Sinon, unpopular opinion : je pense que la seule possibilité pour que nos dirigeants aient le bien-être du peuple comme priorité, c'est de vivre sous une (quasi-)dictature. En effet, dans une démocratie représentative comme la notre, la priorité des politiciens est d'être réélus, pas de faire le bien.
Je dis pas que si notre bon Roi avait les pleins pouvoirs, tout irait bien. Je crois qu'il y a eu assez de dictatures dans l'Histoire pour montrer que c'est loin d'être le cas.
Je dis juste que, dans l'absolu, la seule possibilité pour que nos dirigeants aient le bien du peuple en priorité n°1, c'est qu'ils soient surs de garder le pouvoir autant qu'ils le désirent. Evidemment, c'est tout aussi impossible qu'appliquer le "vrai" communisme à cause des coups d'Etat, mais voilà.

A ce propos, je conseille la vidéo suivante, qui explique pourquoi on se dit "tous des pourris" (ainsi que son follow-up qui dure 5 minutes) :



J'avais déjà linké CGPGrey ici pour son mini-documentaire "Humans need not apply", et en fait sur sa chaîne il a des vidéos de systèmes électoraux alternatifs beaucoup plus équitables et démocratiques que ceux employés actuellement, mais il explique très justement qu'il n'est pas dans l'intérêt du gouvernement de basculer vers un système + démocratique car cela rend l'émergence de nouveaux partis plus facile, et donc leur réélection plus difficile. Et quand on voit les gras salaires qu'ils touchent, on peut difficilement leur reprocher de vouloir garder le pouvoir (un échevin gagne 5 à 8k brut/mois environ à Bruxelles selon la commune, un bourgmestre jusqu'à 12k, et en cas de cumul avec une fonction de député ou autre, on arrive très vite à des salaires >10k net/mois).


Comme dirait l'autre, with great power comes great responsibility. Je sais pas si je le ferais à la place de tous ces milliardaires car ça a l'air facile d'être perverti par l'argent, mais j'aime quand même penser que, si je le devenais, mon sentiment qu'il est légitime de rendre à la Société resterait intact. Ptet, ptet pas, mais voilà. Je pense qu'on peut être milliardaire et donner qq millions par-ci par-là pour redorer son blason/faire un coup de pub et dormir sur ses deux oreilles, mais je pense aussi qu'on peut le devenir et vouloir réellement améliorer les choses et aider les gens (je me permettrais de citer Elon Musk en exemple dans ce domaine, même si certains ici aiment beaucoup le critiquer, je pense qu'il veut réellement aider et que c'est pas uniquement par mégalomanie afin de se sentir ultra puissant).

Je pense que, même si une fortune est d'office faite sur le dos d'autres personnes et/ou de l'environnement, il ne faut pas négliger l'effet bénéfique que ça a sur l'économie en créant des emplois, ou sur la vie quotidienne en apportant de nouveaux produits utiles etc.
Après, ça présuppose qu'on souhaite voir le système économique actuel perdurer, sinon on se dit que l'effet bénéfique sur l'économie ne fait que retarder la chute d'un système qu'on voudrait voir s'effondrer, si tel est le cas. De nouveau, j'ai pas d'avis sur la question hormis le fait que je suis pas pressé d'assister à une guerre civile.
Oh putain
 

Aliruto

Let Freedom Reign
Bordel, je rentre, un peu de lecture...UN PEU BORDEL !
 
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