Élections 2019

Statut
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k o D

Elite
J’ai répondu sur le petit délire de la démocratie liquide... pas parce qu’on est pas du même avis que j’ai pas répondu ou que je suis con, monsieur l’erudit qui croit qu’il va changer la démocratie après une vidéo YouTube.

Bref continues de rêver à un autre système parce que celui ci ne te donne pas le résultat que toi tu veux, tout en refusant que le plus démocratique reste la démocratie directe, ie le référendum.

De toute façon je suis pas inquiet, c’est pas demain qu’on va appliquer ton système vu que tu te contentes de pas aller voter... au lieu de monter un parti et d’essayer de convaincre les gens de ton fantasme.
Je n'ai pas vu ta réponse non... Où est-elle ? Sérieuse question.
Et heu je ne pense absolument pas avoir ne fusse qu'emis l'idée que j'allais changer le système hein grand...
J'explique, poliment, mon point de vue et j'essaie de comprendre le tien.
Mais bon apparemment quand on n'est pas d'accord avec toi c'est que nous sommes des rêveurs ignares parce que toi tu as la meilleure solution.
Bon soit...
 
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k o D

Elite
Et dire que la meilleure solution actuelle est le statut quo (démocratie directe) qui se transforme en Belgique en pure particrarie (oui oui) c'est délicat.

Tu te rends compte qu'avec ce système il n'y a même plus moyen de faire passer ton idée de référendum comme en Suisse ?
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
La démocratie liquide est tellement plus avancée mais bon, pas un mot sur ce point de ta part.

Et estimer que le classement du meilleur au pire est une "farce" parce que pour toi rien d'autre n'est bon... Comment dire ? C'est con comme façon de penser. Et surtout tu ne limites les choses qu'à ta propre petite expérience personnelle.

Bref vaste sujet.
En quoi la démocratie liquide est plus avancée ? Sur quelle base a-t-on pu voir l'application de ce système en dehors de la Commune de Paris ? Faut aussi pouvoir se fier à des modèles applicables et déjà appliqués complètement ou partiellement.
 
A

anon2545

ex membre
La démocratie liquide c'est une galette de pisse dans l'urne ?
 

k o D

Elite
En quoi la démocratie liquide est plus avancée ? Sur quelle base a-t-on pu voir l'application de ce système en dehors de la Commune de Paris ? Faut aussi pouvoir se fier à des modèles applicables et déjà appliqués complètement ou partiellement.
Il est évident qu'on ne peut pas appliquer n'importe quel nouveau système du jour au lendemain sans tests préalables à plus petite échelle!
La révolution, ça ne marche pas.

Je n'étais pas au courant que Paris avait testé le système. J'ai l'impression que l'on parle de plusieurs choses différentes en fait.

En fait pour être plus clair, je vois la démocratie liquide comme étant un forme avancée de la démocratie représentative en y incluant une forme plus flexible de système de référendum. Je m'explique.

Tous les 5 ans, on vote pour des représentants. Le problème d'aujourd'hui c'est qu'une fois qu'on a voté bah on n'a plus de "contrôles" sur eux pendant les 5 années suivantes. Un parti peut annoncer qu'il veut autoriser la vente libre d'armes de guerre (lol), tu votes pour eux parce que tu es un grand chasseur et bim juste après ils votent contre.
Alors on pourrait, avec un système de référendum à la Suisse, espérer qu'ils nous accordent le droit d'organiser ce référendum. Ce n'est pas certain mais peut être: ce serait déjà une belle évolution de démocratie (avec les dangers des foutus pacifistes qui n'y comprennent rien et participent au référendum parce qu'ils y sont obligés).
Quid si au moment de voter pour tes représentants tu ne leur attribuait plus une voix de manière définitive pour 5 ans ? En gros tu leur fais confiance au jour J des élections, tu leur donnes ta voix. Après, au moment de passer au vote ta loi préférée, tu te rends compte que ces chiens sont devenus pacifistes ! Et bien tu devrais pouvoir reprendre cette voix et soit la reattribuer à un parti plus guerrier qui vote pour soit tu votes toi-même en "indépendant".
Après, pour le reste des lois, tu reconfies ta voix à tes représentants préférés.

La technologie aujourd'hui permet d'y arriver en préservant ton anonymat de votant, même en reassignant ton vote à l'un ou l'autre en cours de route.

Cette solution permettrait de cette manière aux citoyens intéressés par certaines questions de réellement soumettre leur avis et pour ceux qui s'en foutent, ils se feraient toujours représenter par leur choix des dernières élections.

Alors oui çà voudrait dire qu'on pourrait avoir des majorités qui se transformeraient en minorités durant la législature s'ils ne font que de la merde. Mais why not?
 
La commune de Paris = fantasme courant des communistes (si tu ne connais pas, suffit de taper dans Google commune de Paris et communiste). Période qui se distingue par le sang qui a coulé d’ailleurs.

Ta démocratie liquide c’est le royaume du court termisme. Tu veux que les politiques ne fassent que des politiques à très court terme et sans jamais prendre les mesures difficiles en leur laissant le temps d’etre efficace pour ensuite être jugées aux élections. Il est aussi à noter que la voix d’un citoyen que tu qualifies d’interessé n’a pas plus de valeur que celle d’un citoyen « qui s’en fout », sinon c’est Le règne de l’activisme et non de la démocratie

De plus, les chiffres relativement stable aux élections (le mr a tjs au moins aux alentours de 20%, le ps toujours au moins aux alentours de 25%) montrent bien que les gens ne changent pas de choix en majorité: il y a une maturité politique dans notre démocratie.

Il y a aussi les problèmes des pressions externes: les syndicats par ex pourraient exercer un chantage permanent. C’est également un système qui fait appel au sensationnalisme de l’immédiateté plutôt qu’a la raison (si la télé parle du climat, des gens vont décocher leur choix et cocher ecolo... si il y a un attentat ils vont redécocher ecolo et cocher très à droite).

Finalement il y a aussi le problème de la stabilité politique. Elle est nécessaire au minimum. L’instabilite Politique (la vraie comme en Italie, pas les affaires courantes parce qu’au final la Belgique on peut prédire facilement) décourage les investissements et donc pèse sur l’economie.

Je ne comprends pas où est l’avantage face à la vraie démocratie directe, le référendum... ça, cela marche et très bien notamment en suisse mais pas que.

Ton système lui est un fantasme et surtout je ne vois tjs pas comment tu veux l’imposer.
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
Il est évident qu'on ne peut pas appliquer n'importe quel nouveau système du jour au lendemain sans tests préalables à plus petite échelle!
La révolution, ça ne marche pas.

Je n'étais pas au courant que Paris avait testé le système. J'ai l'impression que l'on parle de plusieurs choses différentes en fait.

En fait pour être plus clair, je vois la démocratie liquide comme étant un forme avancée de la démocratie représentative en y incluant une forme plus flexible de système de référendum. Je m'explique.

Tous les 5 ans, on vote pour des représentants. Le problème d'aujourd'hui c'est qu'une fois qu'on a voté bah on n'a plus de "contrôles" sur eux pendant les 5 années suivantes. Un parti peut annoncer qu'il veut autoriser la vente libre d'armes de guerre (lol), tu votes pour eux parce que tu es un grand chasseur et bim juste après ils votent contre.
Alors on pourrait, avec un système de référendum à la Suisse, espérer qu'ils nous accordent le droit d'organiser ce référendum. Ce n'est pas certain mais peut être: ce serait déjà une belle évolution de démocratie (avec les dangers des foutus pacifistes qui n'y comprennent rien et participent au référendum parce qu'ils y sont obligés).
Quid si au moment de voter pour tes représentants tu ne leur attribuait plus une voix de manière définitive pour 5 ans ? En gros tu leur fais confiance au jour J des élections, tu leur donnes ta voix. Après, au moment de passer au vote ta loi préférée, tu te rends compte que ces chiens sont devenus pacifistes ! Et bien tu devrais pouvoir reprendre cette voix et soit la reattribuer à un parti plus guerrier qui vote pour soit tu votes toi-même en "indépendant".
Après, pour le reste des lois, tu reconfies ta voix à tes représentants préférés.

La technologie aujourd'hui permet d'y arriver en préservant ton anonymat de votant, même en reassignant ton vote à l'un ou l'autre en cours de route.

Cette solution permettrait de cette manière aux citoyens intéressés par certaines questions de réellement soumettre leur avis et pour ceux qui s'en foutent, ils se feraient toujours représenter par leur choix des dernières élections.

Alors oui çà voudrait dire qu'on pourrait avoir des majorités qui se transformeraient en minorités durant la législature s'ils ne font que de la merde. Mais why not?
Ca octroierait une instabilité politique extrêmement importante (encore plus dans un système à 3 Régions comme le nôtre avec des liens entre chaque gouvernement).

L'idée est de faire de la population, le parlement et donc, le pouvoir législatif sauf que cette idée pourrait fonctionner avec une population ayant une vision à moyen terme et non, une vision sur court terme. Si à chaque évènement, une partie substantielle de la population venait à reporter sa voix sur d'autres représentants, il y aurait des variations à l'infini et un risque extrême d'avoir de longues périodes de blocage.

Par ailleurs, ça rentrait le représentant plus solitaire, individualiste. Ils ne suivraient plus d'autres parlementaires mais seraient liés à un contrat avec ses électeurs (ce qui n'est pas une mauvaise chose) sauf qu'il ne pourrait nullement créer d'alliance. Ca rendrait donc l'intérêt de voter pour lui très faible.

Il y a aussi la question de la responsabilité : qui devient responsable ? L'autre question est aussi idéologique : le représentant perd toute idée d'indépendance (même si, dans le cas actuel, cette indépendance est fortement réduite par les partis).

A petite échelle, cette vision semble jouable. A grande échelle, ça semble totalement boiteux dans une société aussi complexe.

PS : Pour la Commune de Paris, il s'agit d'une adaptation de cette idée de démocratie liquide à la fin du 19ème.
 

k o D

Elite
La vision à court terme des gens est en effet un problème possible de cette solution ainsi que les événements ponctuels (attentats, pétrolier qui coule,...) je vous l'accorde.
Le militantisme des syndicats, j'y crois moins. La base sera là évidemment mais un discours stupide reste un discours stupide. Les gens peuvent faire le discernement. Et s'ils ne le peuvent pas parce qu'ils sont trop cons, in fine whatever: la majorité a voté pour foncer droit dans le mur. C'est ça aussi la démocratie.

Maintenant est ce vraiment ce qui va se passer ? Est-ce que réellement tonton Michel va aller récupérer sa voix parce qu'au journal il a vu un speech de Greta? Peut être oui. Est-ce que ce sera la majorité des gens ? Je n'y crois pas.

Ça va surtout forcer les représentants à plus de pédagogies mais il est vrai qu'on pourrait d'en un 1er temps tomber sur des Johnsons qui mentent comme des arracheurs de dents: l'avantage c'est qu'il ne le feront qu'une fois (coucou Laurette, celle là est pour toi).

Le problème c'est qu'on ne peut pas savoir comment ça va se comporter réellement sans le tester. Mais essayons le à plus petite échelle: une petite commune etc. Finalement on n'y perdrait pas grand chose.

Et Atlantiste, encore une fois je ne veux pas l'imposer. Je propose d'en discuter. J'ai aucun point et légitimité pour imposer quoi que ce soit.
Et c'est justement intéressant d'en discuter avec toi et les autres face à des arguments construits comme ton dernier post et pas sur du jugement sur le format ("ta vidéo YouTube").
 

THiBOo

Elite
Plus le temps passe, plus je me dis qu'une IA où on voterait pour une tendance par "secteur", avec une balance de points à distribuer avec une simulation "real time" de l'impact de ton vote, ça serait pas mal ...

Que ce soit pour le referendum ou la vision que tu proposes, je suis trop pessimiste et je pense que les gens sont bien trop cons (moi y compris) pour qu'on leur donne ce pouvoir.
 
Plus le temps passe, plus je me dis qu'une IA où on voterait pour une tendance par "secteur", avec une balance de points à distribuer avec une simulation "real time" de l'impact de ton vote, ça serait pas mal ...

Que ce soit pour le referendum ou la vision que tu proposes, je suis trop pessimiste et je pense que les gens sont bien trop cons (moi y compris) pour qu'on leur donne ce pouvoir.
Je ne peux pas partager cette vision que le peuple est un mouton qu’il faudrait guider et pire protéger de lui même... sans doute mon inclinaison libérale.
 
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La vision à court terme des gens est en effet un problème possible de cette solution ainsi que les événements ponctuels (attentats, pétrolier qui coule,...) je vous l'accorde.
Le militantisme des syndicats, j'y crois moins. La base sera là évidemment mais un discours stupide reste un discours stupide. Les gens peuvent faire le discernement. Et s'ils ne le peuvent pas parce qu'ils sont trop cons, in fine whatever: la majorité a voté pour foncer droit dans le mur. C'est ça aussi la démocratie.

Maintenant est ce vraiment ce qui va se passer ? Est-ce que réellement tonton Michel va aller récupérer sa voix parce qu'au journal il a vu un speech de Greta? Peut être oui. Est-ce que ce sera la majorité des gens ? Je n'y crois pas.

Ça va surtout forcer les représentants à plus de pédagogies mais il est vrai qu'on pourrait d'en un 1er temps tomber sur des Johnsons qui mentent comme des arracheurs de dents: l'avantage c'est qu'il ne le feront qu'une fois (coucou Laurette, celle là est pour toi).

Le problème c'est qu'on ne peut pas savoir comment ça va se comporter réellement sans le tester. Mais essayons le à plus petite échelle: une petite commune etc. Finalement on n'y perdrait pas grand chose.

Et Atlantiste, encore une fois je ne veux pas l'imposer. Je propose d'en discuter. J'ai aucun point et légitimité pour imposer quoi que ce soit.
Et c'est justement intéressant d'en discuter avec toi et les autres face à des arguments construits comme ton dernier post et pas sur du jugement sur le format ("ta vidéo YouTube").
Je ne vois pas pourquoi on essaierait ce système. Si tu veux l’essayer tu as deux choix : soit tu trouves une majorité dans le système actuel pour le mettre en place soit tu fais une révolution.
 
1er
OP
useless #

useless #

¯\_(ツ)_/¯
Plus le temps passe, plus je me dis qu'une IA où on voterait pour une tendance par "secteur", avec une balance de points à distribuer avec une simulation "real time" de l'impact de ton vote, ça serait pas mal ...

Que ce soit pour le referendum ou la vision que tu proposes, je suis trop pessimiste et je pense que les gens sont bien trop cons (moi y compris) pour qu'on leur donne ce pouvoir.
Wtf
 

THiBOo

Elite
Je vois pas le mal. Au final on vote pour des gens en leur faisant confiance qu'ils savent ce qu'ils font.

J'aimerais bien pouvoir voir de manière plus concrète, l'impact de mon vote.
Quand quelqu'un te dit "il faut absolument voter Ecolo pcq je suis pour l'écologie", ça serait bien de voir la résultante de ce choix sur différents secteurs et sur le cadre de vie.
De la même manière, "il faut éjecter tous ces étrangers", voir l'impact que cela aurait.

Bref, quelque chose de plus tangible quant aux conséquences de nos actions/votes.

Mais quand je parle d'IA, je ne parle pas de ce que l'on a maintenant, on en est encore loin, même si on va s'en approcher à un moment.
Jarvis dans Iron Man est plus l'idée que je me fais d'une IA. On a rien de tel actuellement.
Mais si on extrapole c'est comme pour la conduite, je reste persuadé qu'une IA conduit de manière plus safe qu'un humain actuellement et qu'elle ne va faire que s'améliorer.
 

k o D

Elite
Je ne vois pas pourquoi on essaierait ce système. Si tu veux l’essayer tu as deux choix : soit tu trouves une majorité dans le système actuel pour le mettre en place soit tu fais une révolution.
Ben oui faut avoir une majorité... Tu as mal à accepter le fait que je suis un pur libéral dans le sens premier du terme ou quoi ?
La démocratie c'est la démocratie, t'es pas toujours gagnant dans tes idées c'est comme ça, deal with it.
Fondamentalement tu aurais le VB au pouvoir car devenu incontournable et bien deal with it. Tu peux militer contre, tenter d'ouvrir le débat et espérer qu'au prochaine élection ils se cassent la gueule mais c'est tout. Il te reste encore le choix de quitter le pays.

Je m'en tape que les gens prennent au final des mauvaises décisions, tant que c'est la majorité qui la prise: ils se rendront un jour compte de leur erreur, parfois trop tard mais c'est ainsi, tu ne peux pas forcer les gens à nager à contre-courant, tu peux juste tenter de les faire changer d'avis, point.

Note que cette approche n'est acceptable que parce que nous en sommes en démocratie dans un pays "riche": on nous laisse le choix de le quitter. L'approche révolutionnaire est elle legit dans des dictatures mais certainement pas ici.

Mon soucis c'est qu'aujourd'hui aucun parti ne le propose, j'espère que ça changera (et je pourrai donc voter pour eux en espérant obtenir cette majorité).
 
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Les réactions: THiBOo
1er
OP
useless #

useless #

¯\_(ツ)_/¯
Tu peux reconnaître la transparence et l'indépendance du MR dans cette affaire. De Bue a quand même été sans restriction contre un autre membre du parti.
oui mais vu son poste elle n'avait vraiment pas le choix, ici on parle d'un poste créer pour un membre de la famille de l'ancien président de partie.
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
oui mais vu son poste elle n'avait vraiment pas le choix, ici on parle d'un poste créer pour un membre de la famille de l'ancien président de partie.
Je ne dis pas le contraire mais elle a même été au-delà.

Pour une fois, je tiens à souligner cette décision impartiale d'un ministre concernant un membre de son parti.
 

Sig le Troll

Vî Troll
Tu peux reconnaître la transparence et l'indépendance du MR dans cette affaire. De Bue a quand même été sans restriction contre un autre membre du parti.
Ils ont une bonne gestion de crise.

Et tu m'étonnes, ils ne peuvent pas se permettre d'avoir une "affaire" juste maintenant, en pleine formation gouvernementale (sans être un pion indispensable) et avec un gouvernement très minoritaire qui essaie d'encore faire passer qq trucs (voir même des trucs un peu délicats).


Maintenant, je ne me fais pas d'illusions, le gars retombera sur ses pattes et sera reclassé dans qqch de "moins voyant" en attendant.


Edit : haha, ça m'avait échappé que c'était encore Charleroi cette histoire. XD
 
A

anon2545

ex membre
Tu peux reconnaître la transparence et l'indépendance du MR dans cette affaire. De Bue a quand même été sans restriction contre un autre membre du parti.
En plus vis à vis de Chastel, connaissant le bonhomme, elle risque d'avoir des bâton dans les roues pour "pas avoir joué le jeu" :D
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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