Elon Musk : First Bro'

Sebulba

Dieu
Staff
Je pense que personne ne remet en question que par exemple, emprisonner un type pour avoir exprimé une opinion , c'est de la censure.

Ici on a le cas de l'utilisation d'une plateforme privée, qui amplifie l'audience, pour émettre son opinion ou poster son contenu.

Deux problemes se posent dès lors

1) Responsabilité de la plateforme. Typique streaming live du massacre de christ church ; personne ne criera a la censure qu'on arrète le stream. Pire la boite peut etre tenue responsable de ce contenu (alors qu'elle n'y est pour rien) et on exige d'eux des automates de censures absolument invasifs au quotidien pour que "au cas ou" au prochain félé avec un flingue, le truc censure rapidement.
2) Peut on encore appeler "censure" le fait de limiter l'audience de propos par un processus qui n'aurait pas d'equivalent dans le monde réel : même a gueuler dans un station de métro vous toucherez 200 personnes, pas des dizaines de milliers.
On peut se demander si c'est pas légitime de préventivement limiter l'audience de choses dont on peut raisonnablement penser qu'elles sont litigieuses, et surtout qui "autrement" n'auraient jamais eu une telle audience. C'est en tirant ce concept qu'ils justifient de bannir trump.

Je n'ai pas la réponse aux questions, et c'est pour ca qu'on demande aux gens de voter.

Actuellement en tout cas en europe, il y a une très faible "tolérance a tout", ce qui met une pression énorme sur les hébergeurs, qui préfèrent jetter le bébé avec l'eau du bain et pratiquer une censure préalable drastique.
C'est politiquement voté par des mecs qui ont été élus, donc in fine, c'est les nos représentants qui ont mis ces dispositifs en place... Ca ne nous tombe pas dessus de nulle part.

C'est vraiment ca que je veux souligner ; sans pression politique/judiciaire toutes les plateformes de la terre seraient 100% free speech. Ca l'etait d'ailleurs aux débuts d'internet. C'est la combinaison de l'utilisation des plateformes par un public familial (qui exige qu'on expurge les tétons) et du terrorisme (qui prosélyte partout ou il peut) qui a mené a une pression judiciaire et des états sur les plateformes.

Si on me demande mon avis je pense que fondamentalement le problème c'est pas le free speech, c'est l'impunité. Si on solutionne ce problème je ne vois pas d'obstacle majeur au free speech - pour peu donc qu'on tombe a bras raccourcis et rapidement sur tout ceux qui violent les lois ( harcèlement, etc )
Après même cette simple logique a des limites ; les lois de où ? De celui qui poste ? De clui qui lit ? Et on en revient vite à la censure préventive du "potentiellement litigieux" (du pdv de celui qui lit).

Et si tu réfléchis 15 minutes au problème tu finis par te rendre compte que l'utilisation d'une plateforme qui amplifie les propos, a l'international, d'un usage super rapide et quasi anonyme, ca n'a pas de solution dans le monde réel.
Si un crétin poste des insultes contre toi sur twitter depuis son transat à marbella ; soit c'est procédure internationale BE-ES avec des commission rogatoires et patata qui prendra deux ans minimum (et ca sera plutot un classement vertical pour de simple insultes), soit c'est "censure préventive extra légale" par la plateforme elle même. Le désequilibre fondamental en cas d'abus ; c'est de chercher des solutions "real life" à un problème né dans le virtuel.

TL- DR : je déteste les tldr, t'as qu'a lire :)
 
Dernière édition:

batto

☢️☢️☢️☢️☢️☢️
TL- DR : je déteste les tldr, t'as qu'a lire :)
Sur l'échelle du Squall, on est sur un Zakouski. Ca s'ingurgite d'une bouchée.
Heureusement qu'on vient d'un temps où la limite de caractères n'était pas la norme.
 

Douds

Le vendeur maniaque ..|..
En tout cas avec tout ça j’ai eu X2 sur le doge :cool: mais jusqu’à quand :oops:
 
Dernière édition:

Gee

Elite
Je pense que personne ne remet en question que par exemple, emprisonner un type pour avoir experimé une opinion , c'est de la censure.

Ici on a le cas de l'utilisation d'une plateforme privée, qui amplifie l'audience, pour émettre son opinion ou poster son contenu.

Deux problemes se posent dès lors

1) Responsabilité de la plateforme. Typique streaming live du massacre de christ church ; personne ne criera a la censure qu'on arrète le stream. Pire la boite peut etre tenue responsable de ce contenu (alors qu'elle n'y est pour rien) et on exige d'eux des automates de censures absolument invasifs au quotidien pour que "au cas ou" au prochain félé avec un flingue, le truc censure rapidement.
2) Peut on encore appeler "censure" le fait de limiter l'audience de propos par un processus qui n'aurait pas d'equivalent dans le monde réel : même a gueuler dans un station de métro vous toucherez 200 personnes, pas des dizaines de milliers.
On peut se demander si c'est pas légitime de préventivement limiter l'audience de choses dont on peut raisonnablement penser qu'elles sont litigieuses, et surtout qui "autrement" n'auraient jamais eu une telle audience. C'est en tirant ce concept qu'ils justifient de bannir trump.

Je n'ai pas la réponse aux questions, et c'est pour ca qu'on demande aux gens de voter.

Actuellement en tout cas en europe, il y a une très faible "tolérance a tout", ce qui met une pression énorme sur les hébergeurs, qui préfèrent jetter le bébé avec l'eau du bain et pratiquer une censure préalable drastique.
C'est politiquement voté par des mecs qui ont été élus, donc in fine, c'est les nos représentants qui ont mis ces dispositifs en place... Ca ne nous tombe pas dessus de nulle part.

C'est vraiment ca que je veux souligner ; sans pression politique/judiciaire toutes les plateformes de la terre seraient 100% free speech. Ca l'etait d'ailleurs aux débuts d'internet. C'est la combinaison de l'utilisation des plateformes par un public familial (qui exige qu'on expurge les tétons) et du terrorisme (qui prosélyte partout ou il peut) qui a mené a une pression judiciaire et des états sur les plateformes.

Si on me demande mon avis je pense que fondamentalement le problème c'est pas le free speech, c'est l'impunité. Si on solutionne ce problème je ne vois pas d'obstacle majeur au free speech - pour peu donc qu'on tombe a bras raccourcis et rapidement sur tout ceux qui violent les lois ( harcèlement, etc )
Après même cette simple logique a des limites ; les lois de où ? De celui qui poste ? De clui qui lit ? Et on en revient vite à la censure préventive du "potentiellement litigieux" (du pdv de celui qui lit).

Et si tu réfléchis 15 minutes au problème tu finis par te rendre compte que l'utilisation d'une plateforme qui amplifie les propos, a l'international, d'un usage super rapide et quasi anonyme, ca n'a pas de solution dans le monde réel.
Si un crétin poste des insultes contre toi sur twitter depuis son transat à marbella ; soit c'est procédure internationale BE-ES avec des commission rogatoires et patata qui prendra deux ans minimum (et ca sera plutot un classement vertical pour de simple insultes), soit c'est "censure préventive extra légale" par la plateforme elle même. Le désequilibre fondamental en cas d'abus ; c'est de chercher des solutions "real life" à un problème né dans le virtuel.

TL- DR : je déteste les tldr, t'as qu'a lire :)
Oui voila, concernant l'harcèlement il suffit de voir jubiler une personne super toxique condamnée par la justice belge pour harcèlement contre une journaliste...
Le gars continue avec d'autres avec une certaine impunité. il a eu quelques mois de sursis et va en appel. Rigolait qu'il ne passerait jamais 1J derrière les barreaux, etc etc... Et continue, encore et encore.

Concernant Twitter sous Musk, j'attends de voir mais je dois avouer ne pas être spécialement excité de le voir débarquer à la tête d'un RS ayant un impact aussi gros. Ses récentes sorties font assez froid dans le dos.
 

Sig le Troll

Vî Troll
@Sebulba ce qu'il y a aussi, c'est que les gens ne savent pas ce qu'est la liberté d'expression et la censure, ils ne connaissent pas ces concepts juridiques (actuels et leur évolution historique), les conséquences, les obligations, etc.
Mais d'un point de vue de juriste, ça me hérisse tjs le poil quand je vois des gens qui pensent que la liberté d'expression ça signifie qu'on peut dire toutes les conneries qui nous passent par la tête partout à tout moment, et que la censure c'est quand on leur dit de la fermer.

Mais bon.


Et d'observation personnelle, très souvent, ceux qui la revendiquent ... n'ont généralement pas les meilleures choses à dire.


Edit : et je suis d'accord sur le fait que la conception juridique de la liberté d'expression n'est plus en phase avec les méthodes modernes de communication mondialisées.
 
Dernière édition:

Urbinou

Elite
C'est de la censure. Tu peux la justifier par le bon sens, si tu veux, mais ça reste de la censure. Et le problème d'un concept aussi vague que le "bon sens" est que personne n'a une idée très claire de ses limites.
Je ne dis pas qu’il faut utiliser le bon sens pour interdire, je dis juste qu’il y a des lois, et ce n’est que bon sens de les appliquer.
Je ne me suis pas renseigné, mais ton exemple du mème, je suppose que ce n’est pas le mème qui est condamnable, mais son usage dans le cadre d’un harcèlement par exemple.
 

Gregoire

〰 🌞 〰
C'est pas faux.
Par contre la mise en avant permanente de cette crétinerie, même dans les médias traditionnels (Merci Hanouna, les anges et autres émissions inutiles) me semble la banaliser et même la glorifier.
Je suis interloqué par le nombre de jeunes (< 18 ans) qui veulent faire influenceur comme taff plus tard .... Et qui vont juste glandouiller en fait ? #OkJsuis1Boomer :oops:
 
1er
OP
useless #

useless #

¯\_(ツ)_/¯
"Il va mettre de l'ordre"


Oh wait
 

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
C'est pas faux.
Par contre la mise en avant permanente de cette crétinerie, même dans les médias traditionnels (Merci Hanouna, les anges et autres émissions inutiles) me semble la banaliser et même la glorifier.
Rien n'oblige les gens à consommer ce contenu.
C'est comme la bouffe industrielle, ça c'est popularisé, mais les gens qui connaissent la valeur de la nourriture traditionnelle continuent à cuisiner et consommer des aliments de qualité.
 

gregsting

Chat!
Rien n'oblige les gens à consommer ce contenu.
C'est comme la bouffe industrielle, ça c'est popularisé, mais les gens qui connaissent la valeur de la nourriture traditionnelle continuent à cuisiner et consommer des aliments de qualité.
Bien sûr mais cela change la "normalité", ce qui te serait paru aberrant avant va paraitre normal à force de passer dans les médias, tout ça change les repères des gens. Un extrémiste va le paraitre moins parce qu'on aura vu bien pire online.
 

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Bien sûr mais cela change la "normalité", ce qui te serait paru aberrant avant va paraitre normal à force de passer dans les médias, tout ça change les repères des gens. Un extrémiste va le paraitre moins parce qu'on aura vu bien pire online.
Effectivement, mais du coup il suffit d'arrêter de consommer les médias de masse pour arrêter la normalisation, au moins sur soi-même.

On n'a aucune emprise sur ce que font le reste des gens de toute façon
 

Durango

Six-Roses Jack
Je pense quand même que c'est un danger que les idées nocives puissent autant être partagées. Avant ces idées pouvaient être confinées à un petit groupe, maintenant ils ont des plate-forme pour les propager et les partager.
Je pense que l'histoire à souvent démontré que les idées nocives et extrêmes n'ont aucunement eu besoins d'internet pour se propager. Les régimes et courants totalitaristes et extrémistes les plus important de l'histoire moderne se sont très bien propagé sans twitter ou internet.

Est-ce qu'il est plus facile pour Albert/Jacques/Paul/Jeaninne/Marie-France d'étaler publiquement ses idées sur la forme géométrique de la planète qui serait plate, ou sur ce qu'il/elle pense de l'immigration ? Certainement. Est-ce que c'est vraiment un facteur critique qui va faire augmenter l'adhésion de ces idées dans la population et représenter un danger pour la démocratie ? Je n'en sais rien, mais pas certain.
 

Sig le Troll

Vî Troll
Je pense que l'histoire à souvent démontré que les idées nocives et extrêmes n'ont aucunement eu besoins d'internet pour se propager. Les régimes et courants totalitaristes et extrémistes les plus important de l'histoire moderne se sont très bien propagé sans twitter ou internet.
Pas vraiment. Par le passé c'est souvent suite à un coup d'État ou un petit groupe qui arrive à saisir suffisamment de pouvoir pour contrôler les institutions étatiques pour imposer leurs changements. Sans compter la mise en place de politiques de contrôle et de répression de la population. C'est plus un contrôle des citoyens par la peur qu'un soutien généralisé au régime, voir la résignation face à "l'inévitable".

Ici, la dynamique est bien différente. On renforce les mouvements, on convertit les populations, on met en lumière les "minorités" extrêmes, et on va chercher l'adhésion (souvent non éclairée) des masses. On fait rentrer les thèses extrêmes dans le débat public et la "normalité".
C'est autrement plus insidieux. Ça permet de trouver et rallier les fidèles bien plus facilement et de "justifier" les prises de pouvoir.


C'est pire, c'est nettement pire.
Trumpe et Bolsonaro n'auraient pas pu arriver sans les techniques de communications modernes. Ça a décuplé leur potentiel et puissance de nuisance.
 

Gee

Elite
Oui c'est juste fou en effet ...



 

Durango

Six-Roses Jack
Pas vraiment. Par le passé c'est souvent suite à un coup d'État ou un petit groupe qui arrive à saisir suffisamment de pouvoir pour contrôler les institutions étatiques pour imposer leurs changements. Sans compter la mise en place de politiques de contrôle et de répression de la population. C'est plus un contrôle des citoyens par la peur qu'un soutien généralisé au régime, voir la résignation face à "l'inévitable".
Mouais, c'est quand même simplifier quand même beaucoup de choses, imo.

Prend par exemple les grandes vagues anti-semitique qu'on pu connaître les états-unis dans les années 30, avec de grandes franges de population sympatisant avec les idées l'extreme droite européenne, elle n'ont rien à voir avec un coup d'état dans leur pays. Elle ne sont aucunement liée à une repression de la population. Et elle n'ont eu aucun besoin d'internet pour s'implementer. Et ça touchait toutes les couches de la société, depuis les strates ouvrières jusqu'au grand magnat de l'industrie.

À l'opposé idéologique, l'Europe occidentale à connu plusieurs vagues communistes successives tout au long du 20ème sans pour autant que des communistes s'emparent du pouvoir via des coups d'état ou n'y instaurent des repressions ou la Terreur comme ils ont pu le faire dans l'union soviétique. Ça n'a pas empêché l'idéologie de se propager dans la population.

Je comprend l'argument du côté plus "pernicieux" et invasif d'internet, mais penser qu'il a fallu attendre l'ADSL ou twitter pour voir des courant idéologique extrêmes se rependre, et gagner en popularité jusqu'à balayer une bonne partie de l'opinion publique, je n'y crois pas.

Les heures de crises économiques et sociale, en particulier, ont toujours été un terreau fertile pour l'extrémisme. Twitter offre certainement une certaine tribune à certaines de ces idées nauséabondes, mais je ne crois pas que leur disparition enrayerait de manière significative leur progression.
 

pyngu

La vodka du diable
Je comprend l'argument du côté plus "pernicieux" et invasif d'internet, mais penser qu'il a fallu attendre l'ADSL ou twitter pour voir des courant idéologique extrêmes se rependre, et gagner en popularité jusqu'à balayer une bonne partie de l'opinion publique, je n'y crois pas
La vitesse et l'étendue de la propagation.
La crise Covid et les informations sur la vaccination sont d'ailleurs représentatifs de cette notion.
 

Durango

Six-Roses Jack
La vitesse et l'étendue de la propagation.
La crise Covid et les informations sur la vaccination sont d'ailleurs représentatifs de cette notion.
C'est effectivement l'impression que ça en donne, mais je serait curieux d'avoir des données chiffrée (et je n'en sais rien, je ne suis pas en train de dire que c'est une idée fausse ou vraie). Je serais curieux d'avoir ces données sur non seulement les vitesses de propagation mais en plus sur l'adhérence de ces idées. Une idée peut se propager plus vite, mais si elle ne trouve pas plus acquéreur, à quel point la vitesse de propagation fait elle une différence ?

L'autre question est plus centrée sur l'acquisition et la nouvelle politique de free-speech de twitter: jusqu'à quel point peut-on dire que Twitter est catalyseur, sachant que si le site venait à disparaître, les même discours ressurgiraient sur diverses alternatives comme Facebook et co (et y sont d'ailleurs déjà).

Je ne serai certainement pas étonné de lire qu'une plateforme comme Twitter soit effectivement un accélérateur important dans la propagation d'idées de tout bord (vu la popularité du site, ça semble ma logique même), la question que je me pose c'est si les choses seraient vraiment différentes en muselant Twitter (ou à quel point). Personnellement je ne suis pas convaincu que les choses seraient dramatiquement différentes. J'imagine que les même discours trouveraient sans doutes des voies alternatives de diffusion rapides. Mais je ne demande qu'à me tromper.
 
Dernière édition:

Benji

It's caturday!
J'imagine que les même discours trouveraient sans des voies alternatives de diffusion rapides.
Il n'y a qu'à voir où les fakes/complots concernant le Covid se sont retrouvés après avoir été ban de youtube.
C'était sur Odyssee entre autre si je ne me fais pas d'erreur.
C'est un peu vouloir se battre contre une hydre se vouloir museler ce genre de site, vu que la fausse information fera de toute manière son chemin. La meilleure approche à mon sens c'est d'éduquer les gens (aux médias entre autre).
 

Sig le Troll

Vî Troll
Mouais, c'est quand même simplifier quand même beaucoup de choses, imo.

Prend par exemple les grandes vagues anti-semitique qu'on pu connaître les états-unis dans les années 30, avec de grandes franges de population sympatisant avec les idées l'extreme droite européenne, elle n'ont rien à voir avec un coup d'état dans leur pays. Elle ne sont aucunement liée à une repression de la population. Et elle n'ont eu aucun besoin d'internet pour s'implementer. Et ça touchait toutes les couches de la société, depuis les strates ouvrières jusqu'au grand magnat de l'industrie.
J'oubliais, tous les allemands étaient nazis. :oops:
C'est vrai que c'est plus simple comme ça.

Je comprend l'argument du côté plus "pernicieux" et invasif d'internet, mais penser qu'il a fallu attendre l'ADSL ou twitter pour voir des courant idéologique extrêmes se rependre, et gagner en popularité jusqu'à balayer une bonne partie de l'opinion publique, je n'y crois pas.
Ça se répandait dans une certaine sphère de la société, dans des petits groupes, et les méthodes de communication et d'organisation ne permettaient pas nécessairement d'aller plus loin.

Le KKK n'a jamais pu monter un coup d'État au Capitol comme Trump a pu le faire.


Et je disais justement que tous ne se sont pas fait via un coup, mais aussi via manipulation des élites au pouvoir, prendre un contrôle suffisant pour s'imposer. On a en plus l'exemple parfait de l'Allemagne avec un courant qui était pourtant super minoritaire. Oui, ça surfait sur un sentiment populaire, mais pas pensé pour aller à cet extrême-là.

Tout comme les gens qui votent extrême ajd ne veulent probablement pas vivre dans un État autoritaire / totalitaire / fasciste / raciste comme ils disent le vouloir.

Les heures de crises économiques et sociale, en particulier, ont toujours été un terreau fertile pour l'extrémisme. Twitter offre certainement une certaine tribune à certaines de ces idées nauséabondes, mais je ne crois pas que leur disparition enrayerait de manière significative leur progression.

Apparemment, Cambridge n'est pas d'accord avec toi.
Ils soulignent justement que l'absence d'extrême droite ou le fort ralentissement de son apparition en Wallonie, contrairement au reste de la Belgique et de l'Europe, vient justement du fait de son bannissement du discours public.
Mais bon, ils n'ont pas un post-doc gamerz, je peux comprendre qu'on remette ça en doute.
 
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