Greta Thunberg à l'assemblée

useless # a dit:

Mec Pomi c'est un toast à côté de vos postes

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Mec sois coherent quand je fais des posts de plus de 5 lignes t'appelle ca des tartines

Durango a dit:

Fair enough, la distribution entre groupe n'est pas détaillée. Je ne pense pas que ce soit le cas, mais en effet, peut-être que les jeunes qui manifeste ont significativement plus de connaissance. J'accepte l'argument, bien que je note que personne n'a l'air d'y croire vraiment:

Toi même (tout comme d'autre, y compris le vieux Sig, tu n'es pas le seul), ta première réaction a été en somme "Bah ouais, mais c'est pareil pour tous le monde, pose les même questions aux adultes, t'auras les mêmes réponses" ainsi que "Ouais, ils manifestent sans y connaitre grand chose mais ils veulent un avenir meilleur, c'est déjà bien"

Votre première réaction n'a pas été "ouais mais les jeunes qui manifestent s'y connaissent surement plus", au contraire, ça a été "c'est pas grave, c'est probablement la même connaissance que le citoyen lambda, et leur intention est bonne de toute façon"

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Vous pouvez simplement relire mon post? ça me semble plus qu'évident que vous comparez des pommes avec des poires pour avancer vos arguments critiques envers les jeunes qui manifestent. Je dis clairement que cette meconnaissance est la meme chez les adultes en comparaison aux jeunes au sens large, c'est si dur à comprendre? Et vous mélangez jeunes au sens large avec jeunes qui manifestent. En fait vous n'en savez rien si ils sont bien informés ou non (et moi non plus). La seule chose dont on peut etre plus ou moins sur c'est que ce qui est vrai pour les jeunes au sens large l'est sûrement pour les adultes au sens large, notre génération n'ayant pas bénéficié d'une éducation portant la dessus ou des mêmes débats de société.

Concernant le fait de pouvoir manifester sans avoir un phd en écologie, on va être d'accord de ne pas être d'accord je pense, pour finir si c'est votre avis ben tant mieux (ou tant pis). J'ai juste un avis different qui consiste à ne conditionner le bien-fondé de ces manifestants a certaines conditions définies par d'autres.
Comme tu ne conditionnes pas tes réactions au sujet sur ce forum sur la bonne lecture de l'article, j'essaie juste de vous montrer que c'est facile de classifier ces jeunes comme tu le fais mais que tu n'appliques pas les mêmes préceptes à ton post sur ce forum (lui donc hypothétiquement pas lié aux fameuses conditions que tu cites pour les jeunes manifestants).

Bref, ils font ce qu'ils veulent et globalement ca reste une bonne chose que le débat climatique reste au centre des débats, les défis sont énormes. Si vous êtes contre ça également, encore une fois c'est votre avis et tant mieux si la société permet d'avoir des avis différents.

PoMi a dit:

Vous pouvez simplement relire mon post? ça me semble plus qu'évident que vous comparez des pommes avec des poires pour avancer vos arguments critiques envers les jeunes qui manifestent. Je dis clairement que cette meconnaissance est la meme chez les adultes en comparaison aux jeunes au sens large, c'est si dur à comprendre? Et vous mélangez jeunes au sens large avec jeunes qui manifestent. En fait vous n'en savez rien si ils sont bien informés ou non (et moi non plus). La seule chose dont on peut etre plus ou moins sur c'est que ce qui est vrai pour les jeunes au sens large l'est sûrement pour les adultes au sens large, notre génération n'ayant pas bénéficié d'une éducation portant la dessus ou des mêmes débats de société.

Concernant le fait de pouvoir manifester sans avoir un phd en écologie, on va être d'accord de ne pas être d'accord je pense, pour finir si c'est votre avis ben tant mieux (ou tant pis). J'ai juste un avis different qui consiste à ne conditionner le bien-fondé de ces manifestants a certaines conditions définies par d'autres.
Comme tu ne conditionnes pas tes réactions au sujet sur ce forum sur la bonne lecture de l'article, j'essaie juste de vous montrer que c'est facile de classifier ces jeunes comme tu le fais mais que tu n'appliques pas les mêmes préceptes à ton post sur ce forum (lui donc hypothétiquement pas lié aux fameuses conditions que tu cites pour les jeunes manifestants).

Bref, ils font ce qu'ils veulent et globalement ca reste une bonne chose que le débat climatique reste au centre des débats, les défis sont énormes. Si vous êtes contre ça également, encore une fois c'est votre avis et tant mieux si la société permet d'avoir des avis différents.

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C'est un toast ca useless #?

Squall89 a dit:

Et j'ai dit qu'on réagissait a ce que tu disais dans TON post, au sens général...

Enfin soit...

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Oui tu réagis à mon post qui est lui-même une réaction à un premier post, ceci est un forum.

Tu peux pas juste prendre mon post, y interpréter ce que tu veux sans prendre en compte qu'il est écrit en fonction d'un autre post. Dans le post initial on stigmatise bien les jeunes manifestants sur bases d'arguments fallacieux sans lire le contenu. Donc je réagis.

PoMi a dit:

Oui tu réagis à mon post qui est lui-même une réaction à un premier post, ceci est un forum.

Tu peux pas juste prendre mon post, y interpréter ce que tu veux sans prendre en compte qu'il est écrit en fonction d'un autre post. Dans le post initial on stigmatise bien les jeunes manifestants sur bases d'arguments fallacieux sans lire le contenu. Donc je réagis.

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Ne t'épuise pas il n'arrêtera jamais. Un poste en amènera un autre etc. Je remarque qu'on aime bien en taper des plombes sur des ados qui militent pour un plus grand investissement de la part des politiques.

PoMi a dit:

Concernant le fait de pouvoir manifester sans avoir un phd en écologie, on va être d'accord de ne pas être d'accord je pense, pour finir si c'est votre avis ben tant mieux (ou tant pis).

Bref, ils font ce qu'ils veulent et globalement ca reste une bonne chose que le débat climatique reste au centre des débats, les défis sont énormes. Si vous êtes contre ça également, encore une fois c'est votre avis et tant mieux si la société permet d'avoir des avis différents.

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Puisque tu aimes rappeler l'importance de bien lire les posts, je t'invite à faire de même: J'ai souligné plusieurs fois que je pense que l'intention est bonne, et que l'enjeux est important. Prétendre que j'ai dis être "contre" la question climatique, ou que je prétendre que je soutiens qu'il faut un PhD en écologie, c'est soit très mal lire, soit se moquer du monde avec un strawman gros comme une maison et me mettre des mots dans le bouche.

Je pense simplement qu'avoir les bases (pas un putain de phd, juste les bases) est essentiel à la qualité d'une discussion et d'un fond critique, que se soit pour les jeunes qui manifestent -et je n'ai effectivement pas les données sur leur connaissance- ou les gens de manière générale.

Si tu n'es pas d'accord avec cette affirmation ("Connaitre un minimum le sujet pour en débattre est essentiel"), alors effectivement, on peut simplement dire qu'on ne sera pas d'accord sur ce point et aller se coucher, mais je ne pense pas que ce soit vraiment le cas. Du reste, je ne pense pas qu'on ait des opinions si différentes, quoi que tu en pense.

L'autre question sur lesquelles on peut tergiverser, c'est la question de la connaissance des manifestant. Je reconnais volontiers que je n'ai pas les chiffres pour les jeunes qui manifestent en particulier. J'estime que l’échantillonnage du sondage (3000 étudiants) brasse suffisamment large que pour être représentatif des manifestant, mais c'est peut-être une erreur naïve et j'accepte l'opinion contraire, même si je n'y crois pas fort.

Bon on va bientôt s'arrêter là non?

Je dis clairement que cette meconnaissance est la meme chez les adultes en comparaison aux jeunes au sens large, c'est si dur à comprendre?

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Non, tu dis texto: "les adultes (ou ceux qui s'opposent au mouvement)". D'où spécifier une partie signifie "au sens large"? Ou écris ne fut-ce que "au sens large"?

La seule chose dont on peut etre plus ou moins sur c'est que ce qui est vrai pour les jeunes au sens large l'est sûrement pour les adultes au sens large, notre génération n'ayant pas bénéficié d'une éducation portant la dessus ou des mêmes débats de société.

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On en revient à notre première intervention: "so what"? Le fait que "les adultes n'y connaissent rien" excuse automatiquement que les jeunes non plus? Tout va bien? Faut pas s'inquiéter que la génération future, qui devra faire ça à une crise climatique n'y touche rien en écologie? Pourvu que des mecs de 40 ans galèrent autant qu'eux, tant que ça durera ce ne sera pas un problème? C'est quoi ton message à la fin? Je ne saisi pas l'essence de ton argumentaire si tu veux juste dire "les jeunes au sens large n'y connaissent rien en écologie mais les adultes au sens large non plus. Voilà." C'est censé apporter quoi?

Concernant le fait de pouvoir manifester sans avoir un phd en écologie, on va être d'accord de ne pas être d'accord je pense, pour finir si c'est votre avis ben tant mieux (ou tant pis). J'ai juste un avis different qui consiste à ne conditionner le bien-fondé de ces manifestants a certaines conditions définies par d'autres.

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J'adore toujours autant ce côté bilatéral. Soit, tu ne connais absolument rien et t'es à côté de la plaque. Soit, t'as un PhD et tu connais tout. Y a des gens pour qui l'entre deux existe encore? Un état intermédiaire? Autre chose que les extrêmes? Non parce que ça pourrait être utile pour faire avancer le débat, je dis ça je dis rien.
Faut pas un putain de PhD pour savoir que la fumée d'une centrale nucléaire, c'est juste de la vapeur d'eau. J'ai appris ça en 4e secondaire. Le charbon/pétrole qui produit du CO2 et pollue, dès la 5e-6e primaire. Et surtout: on ne remet aucunement le bien fondé des manifestants, et ça me fait venir sur le last but not least:

pour avancer vos arguments critiques envers les jeunes qui manifestent [...] Si vous êtes contre ça également, encore une fois c'est votre avis et tant mieux si la société permet d'avoir des avis différents. [...] Je remarque qu'on aime bien en taper des plombes sur des ados qui militent pour un plus grand investissement de la part des politiques.

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Parce que c'est vraiment le meilleur au final: je (et je serai surpris que Durango ne partage pas également cet avis) n'ai rien contre les marches contre le climats. Pire! Je les soutiens!



Mais je suppose que parce qu'on a pas dit "oh non c'est 100% super, vu qu'ils marchent pour le climat, on peut absolument rien leur reprocher!", on est automatiquement catalogués comme "méchants qui se moquent d'adolescent défendant la cause climatique"?

Super les gars, changez pas. On va bien faire avancer les choses ainsi!

Durango a dit:

Puisque tu aimes rappeler l'importance de bien lire les posts, je t'invite à faire de même: J'ai souligné plusieurs fois que je pense que l'intention est bonne, et que l'enjeux est important. Prétendre que j'ai dis être "contre" la question climatique, ou que je prétendre que je soutiens qu'il faut un PhD en écologie, c'est soit très mal lire, soit se moquer du monde avec un strawman gros comme une maison et me mettre des mots dans le bouche.

Je pense simplement qu'avoir les bases (pas un putain de phd, juste les bases) est essentiel à la qualité d'une discussion et d'un fond critique, que se soit pour les jeunes qui manifestent -et je n'ai effectivement pas les données sur leur connaissance- ou les gens de manière générale.

Si tu n'es pas d'accord avec cette affirmation ("Connaitre un minimum le sujet pour en débattre est essentiel"), alors effectivement, on peut simplement dire qu'on ne sera pas d'accord sur ce point et aller se coucher, mais je ne pense pas que ce soit vraiment le cas. Du reste, je ne pense pas qu'on ait des opinions si différentes, quoi que tu en pense.

L'autre question sur lesquelles on peut tergiverser, c'est la question de la connaissance des manifestant. Je reconnais volontiers que je n'ai pas les chiffres pour les jeunes qui manifestent en particulier. J'estime que l’échantillonnage du sondage (3000 étudiants) brasse suffisamment large que pour être représentatif des manifestant, mais c'est peut-être une erreur naïve et j'accepte l'opinion contraire, même si je n'y crois pas fort.

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Devrait avoir des likes auto, tu m'as devancé

useless # a dit:

Ne t'épuise pas il n'arrêtera jamais. Un poste en amènera un autre etc. Je remarque qu'on aime bien en taper des plombes sur des ados qui militent pour un plus grand investissement de la part des politiques.

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T'es vraiment devenu un cancer des débats en fait Lâcher des phrases chocs, refuser le débat et stéréotyper ceux qui ne pensent pas 100% comme toi. C'est dommage...

So much bullshit in one threat.

Si ça tenais qu'à la jeunete nazi de l'écologie, cette communauté Gamerz n'existerait pas. Combien de gaspillage il y a ici.

cohete a dit:

So much bullshit in one threat.

Si ça tenais qu'à la jeunete nazi de l'écologie, cette communauté Gamerz n'existerait pas. Combien de gaspillage il y a ici.

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Encore un échappé de A/V

Gné ? A/v ? Audio visuel? :%

Squall89 a dit:

T'es vraiment devenu un cancer des débats en fait

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Comme bcp sur gmz malheureusement...

On se croirait de retour en secondaire avec ceux qui ne comprennent pas le débat mais essaie de tourner en ridicule pr se faire mettre en avant alors que tu cherches une discussion.

Au final, ce sera un effet de mode de plus.

useless # a dit:

Ne t'épuise pas il n'arrêtera jamais

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Tu as parfaitement résumé ce qu'on se dit en te lisant. Tu es fermé a tout débat qui ne va pas dans ton sens ou vers ce que tu crois être ta vérité.

Je me demande ce que les ardents défenseurs de Greta avance comme point positif de son action... Est ce que les gens ont changé leur habitude ? Je ne pense pas.

Imo c est juste un artifice bien organisé pour cacher le bordel financier qui est en train de se produire.

Squall89 a dit:

T'es vraiment devenu un cancer des débats en fait Lâcher des phrases chocs, refuser le débat et stéréotyper ceux qui ne pensent pas 100% comme toi. C'est dommage...

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Quel débat ? Je vois des joutes verbales, et des postes qui visent à justifier une position. Pomi signale que vous profitez d'une étude pour discréditer un mouvement de jeunes étudiants. Vous êtes piqués au vif et on a droit à des postes à rallonges qui viennent nous dire qu'on a pas compris le propos, qu'en fait c'est plus compliqué que ça etc. J'ai déjà remarqué, dans certains "débats", si on peut les appeler comme ça, quand tu tiens une certaine position tu passes ton temps à justifier cette position. Traite moi de cancer si tu veux, le fait est que je ne vois pas bien le but de venir nous dire, page après page, qu'on a pas bien compris ta position. C'est complexifié un discours inutilement. Donc je signale juste que ce genre d'échanges, hormis flatter l'égo de celui qui l'écrit, n'a pas ou peu d'intérêt.

Et sinon titoum, j'ai bien compris que la Greta tu la trouves inutile, c'est ton droit, mais de la à en tirer des conclusions que son action n'a aucun point positif alors que des jeunes se mobilisent pour la cause climatique c'est une conclusion que je trouve un peu gonflée.

useless # a dit:

Quel débat ?.

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Des questions intéressantes, il y en a:
Certaines dérives médiatiques sont elles acceptable si elles atteignent leur but de sensibilisation du public ? Par exemple, les fausses bonnes idées comme la traversée de l'atlantique qui aura finalement couté plus de carbone que le trajet en avion, est-ce acceptable si on considère que ça a eu une retombée médiatique importante ? Le public est il suffisamment et correctement informé sur l'enjeux climatique ? Est-il possible de / comment concilier notre niveau de vie et les objectifs écologiques annoncés ? etc.

Mis à part durant les trois dernières pages, j'ai personellement très peu pris part au débat (je ne suis pas sur d'avoir réellement posté dans les X premières pages), principalement car je ne considère pas vraiment mon opinion comme pertinente. Je n'apporte pas de plus-value sur le sujet parce que je ne m'y connais pas très bien. Je relaye des infos qui m'interpellent (e.g. le manque de connaissance du publique sur le sujet) mais c'est tout. En revanche, ça ne m'empêche pas de lire vos différentes interventions et éventuellement d'apprendre des trucs.

Je regrette parfois que certains se contente de diaboliser ou tourner en dérision les opinions des autres sans apporter quoi que ce soit comme argument derrière. J'ai vu/lu certaines personnes dans ce thread se faire rembarrer à coup de moquerie sans rapport avec le sujet (je sais plus qui avait rembarré StarflaM avec un "lol retourne à tes bitcoins" ou un truc du style), ou par réponse indirecte (style "non mais laisse-tomber, c'est juste un crétin qui crache sur une pauvre gamine pour se sentir fort"). Je pense que c'est ce que te reprochait titoum ici: Si quelqu'un instaures son opinion en vérité absolute et qu'il se contentes de démoniser ou se moquer des avis des autres, sans apporter quoi que ce soit de constructif derrière, c'est pas toujours agréable.

Après, je sais parfaitement que mes tartines sont tout aussi chiantes et qu'on a tous nos travers par moment: Quand on on a une opinion tranchée dans un débat, c'est souvent qu'on pense qu'elle est valide, forcément. Ce qui peut faire tourner la discussion en guerre de tranchées. Là où s'est plus emmerdant c'est quand on voit ses proposer se faire déformer: après avoir posté mon lien, c'est limite si on m'a pas dit que j'étais un climatosceptique qui ne cherchait qu'a discréditer le mouvement climatique Ha, bon, c'est nouveau, j'apprend des trucs sur moi même, merci

useless # a dit:

Pomi signale que vous profitez d'une étude pour discréditer un mouvement de jeunes étudiants.

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D'où je l'ai utilisé pour discréditer le mouvement? Même Durango dit clairement "qu'il trouve l'intention bonne et l'enjeu important". Il pointe juste que tout n'est (potentiellement) pas parfait et que des efforts peuvent (potentiellement) être fourni afin de rediriger l'effort écologique dans une position plus cohérente. C'est "discréditer" le mouvement ça? On en est où? Dans une sorte de censure où tout opinion différent légèrement du "tout est parfait" est irrémédiablement rejetée?

Vous êtes piqués au vif et on a droit à des postes à rallonges qui viennent nous dire qu'on a pas compris le propos, qu'en fait c'est plus compliqué que ça etc. J'ai déjà remarqué, dans certains "débats", si on peut les appeler comme ça, quand tu tiens une certaine position tu passes ton temps à justifier cette position. Traite moi de cancer si tu veux, le fait est que je ne vois pas bien le but de venir nous dire, page après page, qu'on a pas bien compris ta position. C'est complexifié un discours inutilement. Donc je signale juste que ce genre d'échanges, hormis flatter l'égo de celui qui l'écrit, n'a pas ou peu d'intérêt.

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Nous sommes piqué au vif? Durango apporte une étude, Pomi en conteste les potentielle conclusion en disant "les autres c'est pas mieux, et puis, c'est pas grave". On réagit à ces propos car on est en désaccord avec la conclusion. Et c'est vous qui revenez en mode "lol on te prouve par A+B que t'es à côté de la plaque fiston"...parce que vous réagissez au mauvais post en plus. Qui est piqué au vif? Nous? Ou vous parce qu'on ose pas aller à 100% dans la même opinion que vous?
Parce qu'on a simplement osé affirmer que "non, pour défendre une cause, ce serait bien de s'y connaître un minimum", on est catalogué d'"aigris qui veulent taper sur des jeunes qui se mobilisent pour le climat". Vous comprenez mal, vous vous emballez et c'est nous les responsables?

Le point que tu ne sembles pas capter également, c'est qu'un débat, ça se gère autrement qu'à coup de messages de 2 lignes avec un petit smiley sarcastique à la fin. Que le monde n'est pas blanc ou noir, et que les causes justes utilisent des moyens douteux également pour arriver à leur fin. Forcément, pour en débattre en profondeur, ça demande plus de discussion...

On aurait pu avoir une véritable échange de fond sur comment expliquer cette baisse de connaissance chez les 5e-6e dans un contexte pourtant favorable au climat, essayer de comprendre pourquoi il y a si peu de marche dirigée contre les centrales aux charbons/gaz/pétrole (surtout en Allemagne...), etc...Mais on a préféré tourner tout sur "lol vous savez pas lire, allez ++ les rageux anti-Greta". On en est là, et c'est lamentable...

Sorry mais j'ai la flemme de répondre à tout ces pavés et ça ne nous mènera nulle part, je tenais juste (pour la 3eme fois et en vain) recoller le post sur lequel j'ai réagi et qui (SELON MOI) était une conclusion hâtive basée sur l'interprétation très personnelle/voire erronée d'un article qui mélange jeunes étudiants et jeunes étudiants qui manifestent.

"Comme on dit: Parfois, le coeur est à la bonne place, mais le cerveau est ailleurs

Je ne doute pas de leur bonne intention, mais soyons honnête, ce serait quand même pas mal d'avoir en tête les bases de ce pourquoi tu milites"

Et pour l'histoire du Phd c est du sarcasme après la comparaison des jeunes militants écologiques avec des Brexiteurs ou autres. La différence avec toutes tes exemples c est qu'il y a consensus sur le fait que le changement climatique a lieu. Que tu saches si la fumée qui sort d une centrale est de la vapeur ou du Co2 n'est pas, malgré ce que vous pensez, une condition pour aller manifester pour sauver la planète.

useless # a dit:

Et sinon titoum, j'ai bien compris que la Greta tu la trouves inutile, c'est ton droit, mais de la à en tirer des conclusions que son action n'a aucun point positif alors que des jeunes se mobilisent pour la cause climatique c'est une conclusion que je trouve un peu gonflée.

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Ah bon ?
Une mobilisation c'est se mettre disponible pour la cause ou le devoir qu'on défend.

As tu vu des actions réel des jeunes à part la manif ?
Exemple tout con: je suis au japon et ici au BK, tu vides ton reste de verre ds un bac, le papier dans un autres et les crasses à part.
Si demain, les jeunes se mobiliseraient réellement en disant : stop fast food sans tri.../

Ils changeraient la donne mais là...
Cela fait DES générations qu'on refourgue une terre de plus en plus en mauvais état. Ce n est pas en blamant le précédent que tu vas apporter une quelconque solution.

Qu'elle appel les jeunes a boycotter ce que j'ai expliqué plus haut et là, elle aura un impact positif => Conscientiser et faire agir.

titoum a dit:

Ah bon ?
Une mobilisation c'est se mettre disponible pour la cause ou le devoir qu'on défend.

As tu vu des actions réel des jeunes à part la manif ?
Exemple tout con: je suis au japon et ici au BK, tu vides ton reste de verre ds un bac, le papier dans un autres et les crasses à part.
Si demain, les jeunes se mobiliseraient réellement en disant : stop fast food sans tri.../

Ils changeraient la donne mais là...
Cela fait DES générations qu'on refourgue une terre de plus en plus en mauvais état. Ce n est pas en blamant le précédent que tu vas apporter une quelconque solution.

Qu'elle appel les jeunes a boycotter ce que j'ai expliqué plus haut et là, elle aura un impact positif => Conscientiser et faire agir.

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Ce n'est pas aux jeunes de faire des actions mais aux politiciens.
Elle leur a donné la solution qui est d'écouter les scientifiques.