Greta Thunberg à l'assemblée

mderie

Elite
“L’ecologie sans lutte des classes, c’est du jardinage” [Chico Mendes ?]
Peut-etre une des raisons pour certain d'avoir peur de l'ecologie... La vraie !-)
 

Sig le Troll

Vî Troll
Désolé mais le discours écologique a été accaparé par une orientation politique très à gauche.

...

Ça n'est pas très compatible avec une vision orientée sur l'économique.
J'aimerais énormément entendre un discours écologique autre que ce que j'entends principalement aujourd'hui cad arrêter de consommer et faire son potager au fond de son jardin en roulant à vélo.
Il y a bcp de choses là-dedans, de quoi écrire un bouquin complet (certains l'ont fait), et ça prendrait des heures à vulgariser (d'autres l'ont fait).

Ce que je vais faire est anti-pédagogique ... mais ... c'est faux.

Maintenant, il faut nuancer et développer (oui, tartine, mais comment voulez-vous avoir une idée développée si on doit s'en tenir à 2-3 lignes).

Oui il y a des "extrémistes" qui se sont emparés de la question écologique et qui l'ont liée à des programmes économiques extrêmes. Tout comme "à droite", on pourrait dire qu'on a des climato-sceptiques qui ont fait de même, liant les questions écologiques à des programmes économiques extrêmes.

À la base, l'économie c'est : "Ensemble des activités d'une collectivité humaine relatives à la production, à la distribution et à la consommation des richesses."

Dire que ce n'est pas compatible avec l'économie, c'est un non-sens. C'est une autre façon d'envisager l'économie, mais c'est économique.

Maintenant, quand on parle d'économie, on pense généralement à la "théorie" économique dominante qu'on peut classer très vite fait en "néolibéral - orthodoxe" qui a pris le dessus pour des raisons historiques et philosophiques, au point qu'elle s'est développée en doctrine idéologique (encore une fois, ça manque de nuance, mais j'essaie de tenir en une tartine gamerz, il y a moyen de passer des centaines d'heures sur le sujet).

Il existe pourtant des courants hétérodoxes, qui s'amplifient d'ailleurs avec le progrès technologique. Ceux-ci ne veulent pas forcément renvoyer l'homme à l'âge de pierre, mais proposent une vision différente de l'économie et de la façon de l'approcher. Des visions qui peuvent très bien être capitalistes, démocratiques et qui peuvent intégrer la composante écologique sans problème.

Car il faut garder à l'esprit que l'économie est une construction humaine. Ce n'est pas une loi de la nature, un impératif divin ou autre, c'est juste la façon dont on a décidé d'organiser notre société. C'est une façon parmi d'autres et rien ne nous empêche d'en changer.

Donc, par essence, un discours écologique est un discours économique. Il propose une façon d'organiser la production, distribution et consommation des richesses de la société.


Maintenant, deuxième partie, le clash avec la "théorie" économique dominante.

Il y a bcp de choses à dire sur ce point. Pour résumer je vais forcément prendre des gros raccourcis et laisser certains points de côté.

Comme tu l'as fait remarquer avec les travaux de Jancovici, nous sommes dans une société organisée autour de la croissance continue. Cette croissance est permise par la consommation tjs plus grande d'énergie ... principalement fossile.

Dans la mesure où nous n'avons pas développé d'énergies alternatives suffisantes pour maintenir cette croissance en se passant des énergies fossile, effectivement, une approche écologique qui nécessite une diminution ou un arrêt de la consommation des énergies fossile va à l'encontre du principe de la croissance tel que nous le connaissons ajd.

Donc, dans ce sens-là, oui, je suis d'accord avec ce que tu dis, ce n'est pas compatible avec la "théorie" économique dominante actuelle. Les objectifs sont opposés. Plus de croissance plus vite (et donc consommation d'énergie fossile) d'un côté avec de l'autre une "nécessité" (?) d'arrêter l'usage des énergies fossile qui permettent cette croissance exponentielle.

Il y a deux autres points d'achoppement que je vais soulever (parmi d'autres hein, j'essaie de me maintenir à une tartine gamerz).

Premièrement, la "théorie" économique dominante part du principe fondamental que tout est remplaçable. On part du principe que l'évolution technologique trouvera toujours une façon de remplacer quelque chose, ou qu'on pourra toujours se tourner vers un produit moins performant mais substituable.
C'est ce qui fait dire, en caricaturant, que s'il n'existe plus de pommes sur terre, à un moment l'homme se mettra à manger des clous.

On voit bien la contradiction arriver avec les questions écologiques actuelles. Pour certaines choses, on ne voit pas comment on va pouvoir remplacer ces biens et produits.

Donc, encore une fois, on a deux visions qui s'opposent. D'un côté le "c'est pas grave, on trouvera un substitut", et de l'autre "en fait, pour certaines choses, on ne sait pas quel substitut on va trouver".

C'est de là que viennent certains discours du "laisser faire", quand ce sera important, "le marché" trouvera de lui-même une solution. Opposé à d'autres qui disent que "le marché" a actuellement une vision à très court terme, que les solutions n'arrivent pas par miracle et qu'il est temps d'orienter nos efforts pour les trouver.
(j'avoue, c'est un premier point bis)

Deuxième point, c'est l'impact économique. Les économistes de la "théorie" dominante soutiennent que les scientifiques "écologique" n'ont pas une bonne approche ("réaliste") de l'économie et de l'impact que ça aura, et inversement dans les critiques scientifiques.

La principale critique (du point de vue scientifique "écologique") est que le modèle de risque économique est tourné vers le passé, vers ce qu'on connaît. Qu'il n'est pas fait pour prévoir les nouveaux risques. Un changement de climat à l'échelle planétaire est un risque qui ne rentre pas dans les modèles.
Ensuite, ils disent que le risque concernant l'agroalimentaire et les énergies fossiles est minimisé encore une fois, notamment relativement au premier point. Ils disent qu'on ne pourra pas, dans l'état actuel des choses, trouver un substitut convenable.
Si on n'a plus de quoi manger, c'est tout le reste qui s'effondre.

Du côté économique (ça va sembler caricatural, je sais, des raccourcis, tout ça), on soutient que les modèles de risques sont bons, qu'on a étudié comment l'économie s'est développée et adaptée dans les régions chaudes du globe (ce n'est pas parce qu'il fait chaud que le Texas ou la Californie ne sont pas développés) et que les secteurs à risques sont minimes (alimentaires et pétrole ne représentent pas 10% de l'économie, et principe de substitution, seulement une partie sera impactée car on trouvera de quoi remplacer) et ne représentent que quelques pourcents du PIB des pays.
Donc oui on risque une crise, mais de faible ampleur, surtout qu'on trouvera des solutions en temps voulu.



Donc voilà. Oui, il y a un clash entre ces deux visions, pour des raisons bien précises.
Mais l'écologie est économique. Ce n'est pas incompatible de base avec l'économie. C'est juste en contradiction avec une vision particulière de l'économie.
On a d'autres visions, capitalistes et démocratiques (même si d'un point de vue philosophique on peut dire que ces deux principes sont opposés) qui peuvent très bien inclure une vision écologique également. Mais probablement pas une économie de croissance exponentielle basée sur la consommation d'énergie fossile. Ça, ça sera compliqué.

Et il y a bcp de question et de recherche en économie pour justement découpler la croissance à la consommation d'énergie fossile. Donc on cherche à préserver la croissance, on ne va pas que dans des directions de stagnation ou de décroissance.
On cherche à voir comment on peut maintenir notre niveau de société sans les énergies fossile.


Sur ce, je vais aller manger et profiter de mon samedi après-midi. ^ ^

Edit : et oui, je pense qu'on peut réinventer notre société, faire les choses autrement.
 

NeoGeek

Elite
Désolé mais le discours écologique a été accaparé par une orientation politique très à gauche.
Le souci est là en fait. En Belgique le parti Écolo/Groen n'incarne pas "l'écologie" pour moi, mais une vision de celle-ci.
C'est ce que je reprochais ailleurs, le discours écologique a été phagocyté au milieu de personnes prônant en vrai la décroissance.

Ça n'est pas très compatible avec une vision orientée sur l'économique.
J'aimerais énormément entendre un discours écologique autre que ce que j'entends principalement aujourd'hui cad arrêter de consommer et faire son potager au fond de son jardin en roulant à vélo.
Admettons mais c'est pas le propos du GIEC ni de van Ypersele et pourtant ça irrite , c'est suffisant et blablabla (avec des gens qui ont l'habitude de de se renseigner par eux-même me semble-il).

Du coup, j'ai quand même tendance à penser qu'il reste un bon blocage du coté des récepteurs.

Et maintenant que tout le monde constate personnellement les effets du réchauffement climatique, il ne tient qu'aux autres parties de proposer une écologie économiquement judicieuse.
 

mderie

Elite
Je dirais meme plus : une economie ecologiquement judicieuse !-)
 

Sig le Troll

Vî Troll
Addendum à mon poste :

Je parle de croissance car on sous-entend souvent en utilisant ce terme la croissance du PIB. Il va de soi que c'est ce que je veux dire par croissance, c'est le modèle de croissance du PIB.

Parce que la croissance en soi c'est juste une mesure. On peut mesure bien d'autres choses. On pourrait avoir un modèle basé sur la croissance du bien être social, du développement du pays, de l'évolution technologique, de la biodiversité, de la réduction des inégalités, etc.

Autre problème, comme on parle juste de "croissance" sans comprendre que c'est rattaché au PIB, on "pense" que subitement il ne va plus y avoir de production, de travail ou de richesse s'il n'y a pas de "croissance" (du PIB). On na va pas subitement cesser de travailler parce qu'on ne produit pas plus, on va juste cesser de produire plus si la croissance du PIB diminue.
Croissance du PIB =\= travailler, produire, avoir des richesses.
 

NeoGeek

Elite
Addendum à mon poste :

Je parle de croissance car on sous-entend souvent en utilisant ce terme la croissance du PIB. Il va de soi que c'est ce que je veux dire par croissance, c'est le modèle de croissance du PIB.

Parce que la croissance en soi c'est juste une mesure. On peut mesure bien d'autres choses. On pourrait avoir un modèle basé sur la croissance du bien être social, du développement du pays, de l'évolution technologique, de la biodiversité, de la réduction des inégalités, etc.

Autre problème, comme on parle juste de "croissance" sans comprendre que c'est rattaché au PIB, on "pense" que subitement il ne va plus y avoir de production, de travail ou de richesse s'il n'y a pas de "croissance" (du PIB). On na va pas subitement cesser de travailler parce qu'on ne produit pas plus, on va juste cesser de produire plus si la croissance du PIB diminue.
Croissance du PIB =\= travailler, produire, avoir des richesses.
Moui, le PIB ça reste quand même la somme des revenus tirée de la production dans un territoire donné (c'est comme ça que c'est le mieux définit à mon sens malgré son nom) et ça compte quand même énormément pour les gens d'où son intérêt en tant que mesure.

Il faut préserver autant que possible les deux, concernant les gaz à effets de serres apriori le découplage est possible donc il faut mettre en œuvre les solutions qui le permettent.

Pour le reste (biodiversité, usage des ressources naturelles, etc), je ne sais pas.
 

tifrit

13:37
C'est surtout que le PIB est facilement calculable et quantifiable. Les données dont Sig parle, comment le quantifier et le comparer à nos voisins n'ayant pas les même règles sociales, biodiversité, territoire etc..

De souvenir Jancovici parlait d'un covid par an pour arriver au 1,5°. Je ne sais pas si vous êtes prêt à vivre avec l'équivalent d'un covid par an..
 

Sig le Troll

Vî Troll
Moui, le PIB ça reste quand même la somme des revenus tirée de la production dans un territoire donné (c'est comme ça que c'est le mieux définit à mon sens malgré son nom) et ça compte quand même énormément pour les gens d'où son intérêt en tant que mesure.

Il faut préserver autant que possible les deux, concernant les gaz à effets de serres apriori le découplage est possible donc il faut mettre en œuvre les solutions qui le permettent.

Pour le reste (biodiversité, usage des ressources naturelles, etc), je ne sais pas.
C'est ça qu'il y a de bien avec internet, c'est qu'en 10 secondes de recherche tu peux trouver une définition sans rentrer dans le facteur "je pense que c'est ça, du moins je le crois".

"Le produit intérieur brut (PIB) d'un pays ou d'une région est la valeur marchande de tous les biens et services qui sont produits en un an. "

C'est la production et pas les revenus tirés de cette production. Ensuite, ça ne compte que les biens marchands, cad que les services publics, le bénévolat, caritatif, les hobbys non marchands, etc., ne sont pas comptés dedans (tout le non marchand quoi).

C'est un indicateur qui a été créé à la sortie de la seconde guerre mondiale car c'était le meilleur indicateur pour quantifié la reconstruction des pays européens dévastés par la guerre.
Maintenant que tout a été reconstruit depuis longtemps, que nous avons des ménages très bien équipés, etc., c'est difficile de continuer à faire monter cet indicateur.
C'est pour ça que des pays en voie de développement ont une croissance du PIB énorme, c'est que tout est encore à faire chez eux.

Et donc croissance du PIB, c'est chaque année produire plus que l'année précédente.
Exemple : tu as une boulangerie, tu a fais 1000 pains l'année x. Tu souhaites avoir une croissance de 5%. L'année x+1, tu dois faire 1050 pains. L'année x+2 tu dois faire 1102.5 pains. L'année x+3 tu dois faire 1157.625 pains, etc.
Peu importe que tu les aies vendus ou pas d'ailleurs, tu dois juste les produire.
C'est ça la croissance du PIB chaque année.

"ça compte quand même énormément pour les gens"
Ah bon? Ton idée de ce que c'est, ou ce que c'est réellement? Dans quelle mesure?

Le PIB n'est qu'une mesure d'une partie et/ou d'un aspect de l'économie d'un pays.
C'est comme si on regardait si t'étais en bonne santé à la longueur de tes cheveux. Tant qu'ils poussent, c'est que ça doit être bon.
Oui, mais pas que.
Et on peut prendre d'autres indicateurs pour voir si t'es en bonne santé.


Enfin bref, voilà, il d'abord commencer à avoir une bonne compréhension des concepts pour permettre le développement des idées.
Et c'est vraiment pas facile, c'est bcp de travail et de recherche.


edit : et comme le dit tifrit c'est aussi super simple à calculer. On ne regarde que la production. Même pas besoin de calculer la richesse accumulée par cette production, etc.
C'est qqch de l'après-guerre, où on n'avais pas de super ordinateurs pour faire des calculs complexes, on a dû simplifier pour que ça reste réalisable.
 

NeoGeek

Elite
C'est ça qu'il y a de bien avec internet, c'est qu'en 10 secondes de recherche tu peux trouver une définition sans rentrer dans le facteur "je pense que c'est ça, du moins je le crois".

"Le produit intérieur brut (PIB) d'un pays ou d'une région est la valeur marchande de tous les biens et services qui sont produits en un an. "

C'est la production et pas les revenus tirés de cette production. Ensuite, ça ne compte que les biens marchands, cad que les services publics, le bénévolat, caritatif, les hobbys non marchands, etc., ne sont pas comptés dedans (tout le non marchand quoi).
C'est équivalent même si c'est pas évident dans la formulation, c'est une identité comptable en macroéconomie (Avec les termes "PIB approche revenu" ça se trouve bien sur Google).

Je pense que c'est plus logique de parler de revenu au lieu de production parce que sinon on ne comprends pas bien pourquoi parler de "valeur marchande" et donc de prix de marché si on parle de production (alors que pour les revenus, ça prend tout son sens).

Les services publics et autres produits non-marchants sont comptés à hauteur de leur coûts vu qu'ils y a pas de prix de marché et donc des revenus qu'ils génèrent.

Et du coup effectivement, je maintiens que si tu dis aux gens "vous allez perdre x% de votre revenus sans possibilité de l'accroitre par la suite sauf à ce quelqu'un d'autre en perde", ils n'aiment pas trop et c'est en tout cas beaucoup plus difficile à gérer que si les revenus globaux peuvent augmenter.

L'illustration en a été donné avec l'AIP et la marge salariale à 0,4%

Maintenant oui, il est clair que le PIB ne mesure pas tout et qu'il faut prends d'autres éléments et indicateur en compte dans les décisions politique et choix de société mais il n'en reste pas moins qu'il en capture un aspect assez fondamental qu'est le revenu des gens.
 

THiBOo

Elite
Il y a bcp de choses là-dedans, de quoi écrire un bouquin complet (certains l'ont fait), et ça prendrait des heures à vulgariser (d'autres l'ont fait).

Ce que je vais faire est anti-pédagogique ... mais ... c'est faux.

Maintenant, il faut nuancer et développer (oui, tartine, mais comment voulez-vous avoir une idée développée si on doit s'en tenir à 2-3 lignes).

Oui il y a des "extrémistes" qui se sont emparés de la question écologique et qui l'ont liée à des programmes économiques extrêmes. Tout comme "à droite", on pourrait dire qu'on a des climato-sceptiques qui ont fait de même, liant les questions écologiques à des programmes économiques extrêmes.

À la base, l'économie c'est : "Ensemble des activités d'une collectivité humaine relatives à la production, à la distribution et à la consommation des richesses."

Dire que ce n'est pas compatible avec l'économie, c'est un non-sens. C'est une autre façon d'envisager l'économie, mais c'est économique.

Maintenant, quand on parle d'économie, on pense généralement à la "théorie" économique dominante qu'on peut classer très vite fait en "néolibéral - orthodoxe" qui a pris le dessus pour des raisons historiques et philosophiques, au point qu'elle s'est développée en doctrine idéologique (encore une fois, ça manque de nuance, mais j'essaie de tenir en une tartine gamerz, il y a moyen de passer des centaines d'heures sur le sujet).

Il existe pourtant des courants hétérodoxes, qui s'amplifient d'ailleurs avec le progrès technologique. Ceux-ci ne veulent pas forcément renvoyer l'homme à l'âge de pierre, mais proposent une vision différente de l'économie et de la façon de l'approcher. Des visions qui peuvent très bien être capitalistes, démocratiques et qui peuvent intégrer la composante écologique sans problème.

Car il faut garder à l'esprit que l'économie est une construction humaine. Ce n'est pas une loi de la nature, un impératif divin ou autre, c'est juste la façon dont on a décidé d'organiser notre société. C'est une façon parmi d'autres et rien ne nous empêche d'en changer.

Donc, par essence, un discours écologique est un discours économique. Il propose une façon d'organiser la production, distribution et consommation des richesses de la société.


Maintenant, deuxième partie, le clash avec la "théorie" économique dominante.

Il y a bcp de choses à dire sur ce point. Pour résumer je vais forcément prendre des gros raccourcis et laisser certains points de côté.

Comme tu l'as fait remarquer avec les travaux de Jancovici, nous sommes dans une société organisée autour de la croissance continue. Cette croissance est permise par la consommation tjs plus grande d'énergie ... principalement fossile.

Dans la mesure où nous n'avons pas développé d'énergies alternatives suffisantes pour maintenir cette croissance en se passant des énergies fossile, effectivement, une approche écologique qui nécessite une diminution ou un arrêt de la consommation des énergies fossile va à l'encontre du principe de la croissance tel que nous le connaissons ajd.

Donc, dans ce sens-là, oui, je suis d'accord avec ce que tu dis, ce n'est pas compatible avec la "théorie" économique dominante actuelle. Les objectifs sont opposés. Plus de croissance plus vite (et donc consommation d'énergie fossile) d'un côté avec de l'autre une "nécessité" (?) d'arrêter l'usage des énergies fossile qui permettent cette croissance exponentielle.

Il y a deux autres points d'achoppement que je vais soulever (parmi d'autres hein, j'essaie de me maintenir à une tartine gamerz).

Premièrement, la "théorie" économique dominante part du principe fondamental que tout est remplaçable. On part du principe que l'évolution technologique trouvera toujours une façon de remplacer quelque chose, ou qu'on pourra toujours se tourner vers un produit moins performant mais substituable.
C'est ce qui fait dire, en caricaturant, que s'il n'existe plus de pommes sur terre, à un moment l'homme se mettra à manger des clous.

On voit bien la contradiction arriver avec les questions écologiques actuelles. Pour certaines choses, on ne voit pas comment on va pouvoir remplacer ces biens et produits.

Donc, encore une fois, on a deux visions qui s'opposent. D'un côté le "c'est pas grave, on trouvera un substitut", et de l'autre "en fait, pour certaines choses, on ne sait pas quel substitut on va trouver".

C'est de là que viennent certains discours du "laisser faire", quand ce sera important, "le marché" trouvera de lui-même une solution. Opposé à d'autres qui disent que "le marché" a actuellement une vision à très court terme, que les solutions n'arrivent pas par miracle et qu'il est temps d'orienter nos efforts pour les trouver.
(j'avoue, c'est un premier point bis)

Deuxième point, c'est l'impact économique. Les économistes de la "théorie" dominante soutiennent que les scientifiques "écologique" n'ont pas une bonne approche ("réaliste") de l'économie et de l'impact que ça aura, et inversement dans les critiques scientifiques.

La principale critique (du point de vue scientifique "écologique") est que le modèle de risque économique est tourné vers le passé, vers ce qu'on connaît. Qu'il n'est pas fait pour prévoir les nouveaux risques. Un changement de climat à l'échelle planétaire est un risque qui ne rentre pas dans les modèles.
Ensuite, ils disent que le risque concernant l'agroalimentaire et les énergies fossiles est minimisé encore une fois, notamment relativement au premier point. Ils disent qu'on ne pourra pas, dans l'état actuel des choses, trouver un substitut convenable.
Si on n'a plus de quoi manger, c'est tout le reste qui s'effondre.

Du côté économique (ça va sembler caricatural, je sais, des raccourcis, tout ça), on soutient que les modèles de risques sont bons, qu'on a étudié comment l'économie s'est développée et adaptée dans les régions chaudes du globe (ce n'est pas parce qu'il fait chaud que le Texas ou la Californie ne sont pas développés) et que les secteurs à risques sont minimes (alimentaires et pétrole ne représentent pas 10% de l'économie, et principe de substitution, seulement une partie sera impactée car on trouvera de quoi remplacer) et ne représentent que quelques pourcents du PIB des pays.
Donc oui on risque une crise, mais de faible ampleur, surtout qu'on trouvera des solutions en temps voulu.



Donc voilà. Oui, il y a un clash entre ces deux visions, pour des raisons bien précises.
Mais l'écologie est économique. Ce n'est pas incompatible de base avec l'économie. C'est juste en contradiction avec une vision particulière de l'économie.
On a d'autres visions, capitalistes et démocratiques (même si d'un point de vue philosophique on peut dire que ces deux principes sont opposés) qui peuvent très bien inclure une vision écologique également. Mais probablement pas une économie de croissance exponentielle basée sur la consommation d'énergie fossile. Ça, ça sera compliqué.

Et il y a bcp de question et de recherche en économie pour justement découpler la croissance à la consommation d'énergie fossile. Donc on cherche à préserver la croissance, on ne va pas que dans des directions de stagnation ou de décroissance.
On cherche à voir comment on peut maintenir notre niveau de société sans les énergies fossile.


Sur ce, je vais aller manger et profiter de mon samedi après-midi. ^ ^

Edit : et oui, je pense qu'on peut réinventer notre société, faire les choses autrement.
Dans l'ensemble j'partage ton approche. J'avais simplifié ma pensée quant à la décroissance. Fondamentalement j'suis pas contre, je suis bien conscient que l'on vit dans un monde fini et qu'une croissance infinie n'est pas possible.
En marketing ça en est parfois ridicule, qd tu es en situation de quasi monopole, grandir encore n'a plus de sens.
Bref je me sens plutôt proche de Jancovici en un sens. Que l'on ait des approches plus pragmatiques et raisonnées.

Je ne rêve pas d'un monde où on revient à pousser sa vache pr labourer son champ, mais je ne rêve pas non plus d'un monde où un nouvel iPhone sort tous les jours et où cela serait le seul but de la vie.

Par contre j'aimerais un monde où le confort individuel continuerait d'augmenter. Et sans que ce confort soit au détriment d'autres.
Qu'on ait une ambition d'évolution, d'amélioration continue.
Bref plutôt que d'éteindre la lampe, on cherche à ce qu'elle ne consomme rien ou presque.
À ce niveau suffit de voir les LED, ça consomme quasi rien.

Et donc quand je parlais du discours écologiste actuel repris par les partis politiques "dit écolo" on est dans le dogmatisme et l'idéologie plutôt "communiste" quand tu as Emilie Hoyos qui dit qu'il faudrait sortir de l'idée de la propriété individuelle, j'ai un souci fondamental avec ça.

Je n'ai pas ta connaissance/réflexion sur le sujet, mais un parti dit "écolo" qui veut sortir du nucléaire, cela défonce totalement sa crédibilité.

L'énergie c'est ce qui nous permet de maintenir notre civilisation à flots et je ne souhaite pas m'en passer. J'ai lu Barjavel et ça me botte pas.

Et j'aimerais une approche plus pragmatique et réaliste plutôt qu'ideologique/dogmatique.
 

Sig le Troll

Vî Troll
C'est équivalent même si c'est pas évident dans la formulation, c'est une identité comptable en macroéconomie (Avec les termes "PIB approche revenu" ça se trouve bien sur Google).

Je pense que c'est plus logique de parler de revenu au lieu de production parce que sinon on ne comprends pas bien pourquoi parler de "valeur marchande" et donc de prix de marché si on parle de production (alors que pour les revenus, ça prend tout son sens).

Les services publics et autres produits non-marchants sont comptés à hauteur de leur coûts vu qu'ils y a pas de prix de marché et donc des revenus qu'ils génèrent.

Et du coup effectivement, je maintiens que si tu dis aux gens "vous allez perdre x% de votre revenus sans possibilité de l'accroitre par la suite sauf à ce quelqu'un d'autre en perde", ils n'aiment pas trop et c'est en tout cas beaucoup plus difficile à gérer que si les revenus globaux peuvent augmenter.

L'illustration en a été donné avec l'AIP et la marge salariale à 0,4%

Maintenant oui, il est clair que le PIB ne mesure pas tout et qu'il faut prends d'autres éléments et indicateur en compte dans les décisions politique et choix de société mais il n'en reste pas moins qu'il en capture un aspect assez fondamental qu'est le revenu des gens.
1. Ça peut être équivalent, sauf quand ça ne se recoupe pas complètement.
Ce qui compte, c'est ce qui sort des usines.


2. Non, le non marchand/public n'est pas entièrement compté, voir compté que pour une fraction.
C'est d'ailleurs le problème, une augmentation des services publics ne donnent pas nécessairement une augmentation du PIB. Si c'est gratuit / dans les impôts, c'est pas dedans.

Le PIB est calculé à partir des valeurs ajoutées fournies par les entreprises et des comptes des administrations.
La valeur ajoutée est la différence entre la valeur finale de la production (valorisée par le chiffre d’affaires) et la valeur des biens qui ont été consommés par le processus de production (consommations intermédiaires, comme les matières premières) au cours d’une période donnée.
La somme des valeurs ajoutées correspond à la valeur de la production de biens et de services par des agents économiques à l’intérieur du pays.

Il faut qu'il y ait eu une valeur ajoutée, sinon ce n'est pas calculé.
En pratique on ne calcule pas le PIB sur le revenu (surtout qu'il y a la question des revenus de l'étranger, etc.), c'est calculé sur la comptabilité des entreprises et administrations.

D'ailleurs, je vais me permettre une dose de cynisme ... tous les volontaires bénévoles qui vont aider les sinistrés des inondations font baisser la croissance du PIB.
Ils font une activité de décroissance dommageable à l'économie (et pour anticiper le point 3, selon toi, ils feraient alors diminuer tes revenus).


3. C'est donc généralement là le soucis de confusion. Il n'y a pas de perte de revenus au niveau personnel.

Dans mon exemple avec la boulangerie, tu pourrais même être en déficit malgré la croissance car t'arrives pas à vendre tes pains et que ça te coûte de plus en plus cher de les produire pour les foutre à la poubelle.

Croissance PIB =\= revenus des individus. Ça y participe, mais ce n'est pas le seul facteur.

Je ne vois personne qui a envie d'émigrer au Bangladesh, en Éthiopie ou au Soudan du sud alors qu'ils ont une croissance du PIB supérieure de 12% à la Belgique.


La réalité c'est que la plupart gens ne voient pas de différence dans leurs revenus avec la croissance du PIB ou non. D'autant plus quand il n'y a pas de mesure des inégalités.

Et comme ça ne prend même pas en compte le patrimoine et la richesse accumulée, ce n'est même pas un facteur si important dans une société développée comme la nôtre où on est déjà bien équipés.
 

Sig le Troll

Vî Troll
Dans l'ensemble j'partage ton approche. J'avais simplifié ma pensée quant à la décroissance. Fondamentalement j'suis pas contre, je suis bien conscient que l'on vit dans un monde fini et qu'une croissance infinie n'est pas possible.
En marketing ça en est parfois ridicule, qd tu es en situation de quasi monopole, grandir encore n'a plus de sens.
Bref je me sens plutôt proche de Jancovici en un sens. Que l'on ait des approches plus pragmatiques et raisonnées.

Je ne rêve pas d'un monde où on revient à pousser sa vache pr labourer son champ, mais je ne rêve pas non plus d'un monde où un nouvel iPhone sort tous les jours et où cela serait le seul but de la vie.

Par contre j'aimerais un monde où le confort individuel continuerait d'augmenter. Et sans que ce confort soit au détriment d'autres.
Qu'on ait une ambition d'évolution, d'amélioration continue.
Bref plutôt que d'éteindre la lampe, on cherche à ce qu'elle ne consomme rien ou presque.
À ce niveau suffit de voir les LED, ça consomme quasi rien.

Et donc quand je parlais du discours écologiste actuel repris par les partis politiques "dit écolo" on est dans le dogmatisme et l'idéologie plutôt "communiste" quand tu as Emilie Hoyos qui dit qu'il faudrait sortir de l'idée de la propriété individuelle, j'ai un souci fondamental avec ça.

Je n'ai pas ta connaissance/réflexion sur le sujet, mais un parti dit "écolo" qui veut sortir du nucléaire, cela défonce totalement sa crédibilité.

L'énergie c'est ce qui nous permet de maintenir notre civilisation à flots et je ne souhaite pas m'en passer. J'ai lu Barjavel et ça me botte pas.

Et j'aimerais une approche plus pragmatique et réaliste plutôt qu'ideologique/dogmatique.
Je me doute que tu fais probablement la différence dans ta pensée.

Ce que je souhaite combattre c'est l'association automatique car certaines personnes n'iront pas plus loin et ne permettront pas une réflexion ouverte.

Si on associe écolo à anti-économique par facilité, dans l'autre sens ils vont associer économique à climato-sceptique. Et on ne se parle plus, on n'envisage plus ce qui est bien ou pas bien chez chacun.
Ça se retrouve dans l'isoloir où des partis se radicalisent sur ces points. Si t'es Écolo alors il n'y a que cette vision "non durable et décroissante".
Alors que j'aimerais avoir une alternative écologique et "positive".



Enfin bref. À part ça, je dois souligner que je suis plutôt un partisan de l'approche active. Pour préserver au mieux notre mode de vie, il est important d'agir maintenant. Pour reprendre le bête exemple de l'électricité, c'est d'investir maintenant dans la recherche technologique, même si c'est pas rentable. De construire à nouveau des centrale nucléaires. De prendre des mesures de limite de la consommation des énergies fossile dans l'espoir d'avoir un peu de répit le temps de trouver une solution.
Comme on l'a fait pour le COVID en fait, diriger un max de nos ressources pour garantir la société de demain.

Je sais bien que c'est très con de présenter ça ainsi (simpliste populiste), mais Disney capitalisé à 223 milliards de dollars, tu pourrais diviser en deux qu'ils ont toujours une centaine de milliards de dollars et tu pourrais avoir construit une centaine de centrale nucléaires en ayant budgétisé leur coût de fonctionnement.
C'est très très con (il y a de quoi faire des tartines complètes pour m'expliquer à quel point cette réflexion est conne et ne tient pas la route), mais bon, une question de priorité.
En étant dramatique, je préfère que l'énergie fossile actuelle serve à préparer le monde de demain et pas à faire du karting sur un circuit climatisé à Dubaï.

Là où je suis "pessimiste" c'est que je pense que je ne pourrai pas garder l'entièreté de mon confort actuel. Je pense que cette société-là est finie et qu'on doit commencer maintenant à construire la suivante pour être sûr de garder une partie du confort qu'on connaît.
Mais en soi, je peux très bien m'en foutre. Il y a quelques années maintenant j'avais entendu une dame d'un certain âge qui disait qu'elle n'allait rien changer, qu'elle garderait son vieux diesel, etc. Je la trouvais égoïste, mais elle n'a pas tort. Les changements elle ne les connaîtra pas. C'est fini pour elle, elle a vécu et n'a aucune raison de changer pour quelque chose qu'elle ne verra jamais.
Pour moi aussi en fait. 2050, j'aurai vécu ma vie avant d'être vraiment impacté. Je pourrais m'en foutre, je serai en fin de vie le temps de payer l'addition, avec le meilleur derrière moi.
C'est nos enfants qui devront payer, et je ne serai plus là.


Donc voilà pq je suis "pro-changement et action écologique". Je pense déjà que je ne pourrai pas garder mon confort actuel (ni le transmettre à mes enfants) si on ne change pas une partie déjà maintenant.
Et faire le point sur ce qui est important dans mon confort.
 

NeoGeek

Elite
Le PIB est calculé à partir des valeurs ajoutées fournies par les entreprises et des comptes des administrations.
La valeur ajoutée est la différence entre la valeur finale de la production (valorisée par le chiffre d’affaires) et la valeur des biens qui ont été consommés par le processus de production (consommations intermédiaires, comme les matières premières) au cours d’une période donnée.
La somme des valeurs ajoutées correspond à la valeur de la production de biens et de services par des agents économiques à l’intérieur du pays.

Il faut qu'il y ait eu une valeur ajoutée, sinon ce n'est pas calculé.
En pratique on ne calcule pas le PIB sur le revenu (surtout qu'il y a la question des revenus de l'étranger, etc.), c'est calculé sur la comptabilité des entreprises et administrations.

D'ailleurs, je vais me permettre une dose de cynisme ... tous les volontaires bénévoles qui vont aider les sinistrés des inondations font baisser la croissance du PIB.
Ils font une activité de décroissance dommageable à l'économie (et pour anticiper le point 3, selon toi, ils feraient alors diminuer tes revenus).
La valeur ajouté c'est la somme des rémunérations de chaque facteurs de production donc on en revient au revenu et les services publics sont comptabilisé à prix coutant même s'il y a pas de prix de marché, tous simplement parce qu'il y a une valeur ajouté et donc des revenu pour les fonctionnaire etc.

Pour les bénévoles, il ne contribue pas au PIB de cette année (donc ni en + ni en -) puisqu'il en tire pas de revenus, ce qui est parfaitement exact et ça me semble être un élément qui a son intérêt.

Je dis juste que le PIB détermine le revenu de la population au global et que dans une société moderne, le revenu c'est un élément assez fondamentale de la vie parce que même si on a un patrimoine important dans les pays riche, les gens vivent sur leurs revenus.

Alors oui, on peut faire de la redistribution mais vu comment c'est déjà difficile quand les revenus des plus aisées augmentent , ça ne n'en sera pas plus facile quand les revenus stagneront.

Il se peut qu'un événement qui entraine une baisse de PIB à un moment , accroisse le PIB à long-terme donc c'est bien mais il va quand même y avoir une perte sur le moment dans les revenus quelque-part donc ça ne sera pas agréable.
 

NeoGeek

Elite
Pour ton exemple de la boulangerie, ben ça contribue au PIB correspond bien aux revenus puisqu'ils doit payer les facteurs de productions qu'elle emploie même si elle ne vends rien.

Les travailleurs (et le propriétaire du local commercial), ils tirent bien des revenus de cette production simplement pas le boulanger vu qu'il n'arrive pas à vendre ses produits.
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
Après c’est marrant de voir tous les gens parler du GIEC, alors qu’on a eu d’autres avertissements depuis bien plus longtemps…

Le rapport Meadows, la convention de Rio, le rapport Brundtland…
Bcp de papiers
 

Sig le Troll

Vî Troll
La valeur ajouté c'est la somme des rémunérations de chaque facteurs de production donc on en revient au revenu et les services publics sont comptabilisé à prix coutant même s'il y a pas de prix de marché, tous simplement parce qu'il y a une valeur ajouté et donc des revenu pour les fonctionnaire etc.
Il y a des services sans valeur ajoutée qui ne sont dès lors pas comptés alors qu'ils participent au fonctionnement de l'économie.


Pour les bénévoles, il ne contribue pas au PIB de cette année (donc ni en + ni en -) puisqu'il en tire pas de revenus, ce qui est parfaitement exact et ça me semble être un élément qui a son intérêt.
La logique de la croissance du PIB veut que si tu le fais gratuitement, tu n'as pas payé quelqu'un pour le faire, et donc impact négatif.
J'ai dit que c'était une analyse cynique.

Si on se borne à ne prendre en compte que la croissance du PIB, alors il faut considérer ça comme un impact négatif.
Ton économie gratuite (tout comme l'économie illégale) diminue la croissance de ton PIB, car c'est pas compté dedans.

Je dis juste que le PIB détermine le revenu de la population au global et que dans une société moderne, le revenu c'est un élément assez fondamentale de la vie parce que même si on a un patrimoine important dans les pays riche, les gens vivent sur leurs revenus.

Alors oui, on peut faire de la redistribution mais vu comment c'est déjà difficile quand les revenus des plus aisées augmentent , ça ne n'en sera pas plus facile quand les revenus stagneront.

Il se peut qu'un événement qui entraine une baisse de PIB à un moment , accroisse le PIB à long-terme donc c'est bien mais il va quand même y avoir une perte sur le moment dans les revenus quelque-part donc ça ne sera pas agréable.
Encore une fois, c'est de mélanger le macro et le micro. Penser que le revenu global = salaires dans la poche. Sans prendre en compte les revenus de l'étranger, les revenus qui partent à l'étranger, l'intérêt de la production, si cette production sert bien l'économie du pays, etc.

C'est une composante mais pas la seule.

Par exemple, le Nigeria a une croissance du PIB, mais une diminution des revenus de la population.
edit : ou le cas de l'Irlande qui est p-e plus "visuel". Irlande qui a un PIB énorme (par rapport au pays) qui ne se traduit pas en revenu pour la population irlandaise car c'est principalement issu de la "production" du paradis fiscale qui ressort de suite du pays sans contribuer aux revenus de la population (dans la même proportion). C'est de l'argent qui transite, qui ne participe pas à l'économie du pays.

Enfin bref, pour moi, la vision unique "croissance du PIB" est dépassée et n'est plus une mesure suffisante pour la santé et le développement de notre économie.
Mesurer seulement la quantité de production n'est plus adéquat. Cela doit devenir une composante d'autres indicateurs, et face au challenge climatique doit probablement être remis en question car l'état actuel de la science nous dit que ce n'est "physiquement" pas possible de cette façon.
Il faut trouver une façon d'avoir de la croissance (en général) découplée de la production si on veut maintenir notre type de société.



Edit 2 : et j'aurais inclure ça depuis le début aussi, le PIB ne prend pas la mesure du marché secondaire (donc l'échange des biens déjà produits), principalement représenté par l'immobilier et la finance.
Pourtant, d'autant plus maintenant, ça a un impact sur la croissance de l'économie et des revenus de la population.
Quand j'ai acheté ma maison, j'ai crée de la monnaie, j'ai créé des revenus, mais j'ai quasi pas créé de PIB. Quasi pas de valeur ajoutée à l'achat d'un bien d'occasion.
 

THiBOo

Elite
Il y a des services sans valeur ajoutée qui ne sont dès lors pas comptés alors qu'ils participent au fonctionnement de l'économie.




La logique de la croissance du PIB veut que si tu le fais gratuitement, tu n'as pas payé quelqu'un pour le faire, et donc impact négatif.
J'ai dit que c'était une analyse cynique.

Si on se borne à ne prendre en compte que la croissance du PIB, alors il faut considérer ça comme un impact négatif.
Ton économie gratuite (tout comme l'économie illégale) diminue la croissance de ton PIB, car c'est pas compté dedans.


Encore une fois, c'est de mélanger le macro et le micro. Penser que le revenu global = salaires dans la poche. Sans prendre en compte les revenus de l'étranger, les revenus qui partent à l'étranger, l'intérêt de la production, si cette production sert bien l'économie du pays, etc.

C'est une composante mais pas la seule.

Par exemple, le Nigeria a une croissance du PIB, mais une diminution des revenus de la population.
edit : ou le cas de l'Irlande qui est p-e plus "visuel". Irlande qui a un PIB énorme (par rapport au pays) qui ne se traduit pas en revenu pour la population irlandaise car c'est principalement issu de la "production" du paradis fiscale qui ressort de suite du pays sans contribuer aux revenus de la population (dans la même proportion). C'est de l'argent qui transite, qui ne participe pas à l'économie du pays.

Enfin bref, pour moi, la vision unique "croissance du PIB" est dépassée et n'est plus une mesure suffisante pour la santé et le développement de notre économie.
Mesurer seulement la quantité de production n'est plus adéquat. Cela doit devenir une composante d'autres indicateurs, et face au challenge climatique doit probablement être remis en question car l'état actuel de la science nous dit que ce n'est "physiquement" pas possible de cette façon.
Il faut trouver une façon d'avoir de la croissance (en général) découplée de la production si on veut maintenir notre type de société.



Edit 2 : et j'aurais inclure ça depuis le début aussi, le PIB ne prend pas la mesure du marché secondaire (donc l'échange des biens déjà produits), principalement représenté par l'immobilier et la finance.
Pourtant, d'autant plus maintenant, ça a un impact sur la croissance de l'économie et des revenus de la population.
Quand j'ai acheté ma maison, j'ai crée de la monnaie, j'ai créé des revenus, mais j'ai quasi pas créé de PIB. Quasi pas de valeur ajoutée à l'achat d'un bien d'occasion.
"De la croissance découplée de la production", intéressant. J'aime l'idée, merci.

On peut effectivement "produire mieux", moins polluant, plus recyclable, plus efficace. C'est vrai que la croissance où on quantifie uniquement la quantité ça n'a plus bcp de sens dans notre monde civilisé.
 

NeoGeek

Elite
Il y a des services sans valeur ajoutée qui ne sont dès lors pas comptés alors qu'ils participent au fonctionnement de l'économie.




La logique de la croissance du PIB veut que si tu le fais gratuitement, tu n'as pas payé quelqu'un pour le faire, et donc impact négatif.
J'ai dit que c'était une analyse cynique.

Si on se borne à ne prendre en compte que la croissance du PIB, alors il faut considérer ça comme un impact négatif.
Ton économie gratuite (tout comme l'économie illégale) diminue la croissance de ton PIB, car c'est pas compté dedans.


Encore une fois, c'est de mélanger le macro et le micro. Penser que le revenu global = salaires dans la poche. Sans prendre en compte les revenus de l'étranger, les revenus qui partent à l'étranger, l'intérêt de la production, si cette production sert bien l'économie du pays, etc.

C'est une composante mais pas la seule.

Par exemple, le Nigeria a une croissance du PIB, mais une diminution des revenus de la population.
edit : ou le cas de l'Irlande qui est p-e plus "visuel". Irlande qui a un PIB énorme (par rapport au pays) qui ne se traduit pas en revenu pour la population irlandaise car c'est principalement issu de la "production" du paradis fiscale qui ressort de suite du pays sans contribuer aux revenus de la population (dans la même proportion). C'est de l'argent qui transite, qui ne participe pas à l'économie du pays.

Enfin bref, pour moi, la vision unique "croissance du PIB" est dépassée et n'est plus une mesure suffisante pour la santé et le développement de notre économie.
Mesurer seulement la quantité de production n'est plus adéquat. Cela doit devenir une composante d'autres indicateurs, et face au challenge climatique doit probablement être remis en question car l'état actuel de la science nous dit que ce n'est "physiquement" pas possible de cette façon.
Il faut trouver une façon d'avoir de la croissance (en général) découplée de la production si on veut maintenir notre type de société.



Edit 2 : et j'aurais inclure ça depuis le début aussi, le PIB ne prend pas la mesure du marché secondaire (donc l'échange des biens déjà produits), principalement représenté par l'immobilier et la finance.
Pourtant, d'autant plus maintenant, ça a un impact sur la croissance de l'économie et des revenus de la population.
Quand j'ai acheté ma maison, j'ai crée de la monnaie, j'ai créé des revenus, mais j'ai quasi pas créé de PIB. Quasi pas de valeur ajoutée à l'achat d'un bien d'occasion.
Je veux bien mais tu prends des cas très particulier exprès.

L’Irlande comme tu le dis c'est un paradis fiscal donc les revenus tirées de la production intérieur ne vont pas aux irlandais mais je ne vois pas en quoi ça invalide le PIB comme indicateur où comme mesure des revenus tirées de la production.

Dans tout les pays, le PIB et le Revenu national sont extrêmement corrélé parce que l'essentiel des gens travaillent dans leur pays et la production intérieur se fait avec des travailleurs locaux, je vois pas en quoi ça change le fait que si un moment t'as une baisse de PIB, t'aura une baisse de revenu correspondante quelque-part dans la population (sauf si l'état compense par l'endettement mais c'est simplement déplacé l'impact) et que ça concrètement c'est une difficulté.
 
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