1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Ce qui reste relativement illusoire face à un adversaire comme la Russie malheureusement....
Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)
Saga
Et à propos de vieille truie, toi comment ça va ?
Pas tant que ça, si tu lis un peu sur le sujet, il y a une fuite des hommes en Russie depuis le début de la guerre, et démographiquement, la natalité est en forte chute car des générations entières se sont soit exilées, soit sont tuées au front. De plus le sentiment de vivre dans une dictature gagne enfin du terrain en Russie et encore plus avec le meurtre de Navalny. Et Poutine ne rajeunit pas.
Jean Mourad
Le sniper
La Russie, une dictature ?
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Je lis pas mal sur le sujet justement
. La Russie a commencer par envoyer ses indésirables sur le front (minorités ethniques, renégat, population du Dombass, etc). Les centres des grandes villes sont encore relativement épargnés par la conscription. La fuite d'homme de la Russie je crois que ça ne traduit pas par un si gros chiffre que ça hein. On estime entre 400,000 et 1,000,000 le nombre d'hommes qui ont fuit la Russie après l'annonce de la mobilisation partielle (préambule à un envoi général sur le front). Certains seraient revenus entre temps je pense. Des mâles entre 20 et 40 ans, tu en as 20,000,000 dans ta population.
A contrario, l'Ukraine a déjà mobilisé énormément de sa population, bien plus que la Russie. La contre attaque (que certains ici voyaient déjà atteindre la Mer d'Azov et qui me traitait de buveur de propagande russe quand je ramenais des infos pessimiste sur l'offensive) de l'Ete 2023 a été très coûteuse en homme (et matériel).
Pour moi, vu le rapport de force il est illusoire d'espérer une quelconque victoire militaire Ukrainienne désormais, du moins dans l'état actuel des choses. Le momentum est retombé, et derrière la Russie semble pouvoir continuer à aligner les vagues humaines sans broncher. De même, leur ligne de productions sont bien actives et les munitions arrivent bien mieux qu'en Ukraine (notamment à cause de l'aide bloquée). Une victoire Russe ne se fera pas facilement non plus et c'est sur cette cela que l'Ukraine doit capitaliser: défendre vaillamment, intelligement, en continuant de trade 3-4 soldats russes pour un des leurs.
L'effondrement de la société russe qu'on espérait voir avec une guerre longue et les sanctions économiques tarde à venir et ne se concrétise pas réellement. La mort de Navalny ne va rien y changer imo. Seul un décès "non-contrôlé" de Poutine pourrait créer un chaos (je vois pas Medvedev contrôler le pays).
Tekuraman
Elite
L'économie de guerre russe n'est pas soutenable sur le long terme. L'économie Russe va droit ds le mur sur le long terme si elle reste en économie de guerre.Je lis pas mal sur le sujet justement
La fuite d'homme de la Russie je crois que ça ne traduit pas par un si gros chiffre que ça hein. On estime entre 400,000 et 1,000,000 le nombre d'hommes qui ont fuit la Russie après l'annonce de la mobilisation partielle (préambule à un envoi général sur le front). Certains seraient revenus entre temps je pense. Des mâles entre 20 et 40 ans, tu en as 20,000,000 dans ta population.
A contrario, l'Ukraine a déjà mobilisé énormément de sa population, bien plus que la Russie. La contre attaque (que certains ici voyaient déjà atteindre la Mer d'Azov et qui me traitait de buveur de propagande russe quand je ramenais des infos pessimiste sur l'offensive) de l'Ete 2023 a été très coûteuse en homme (et matériel).
Pour moi, vu le rapport de force il est illusoire d'espérer une quelconque victoire militaire Ukrainienne désormais, du moins dans l'état actuel des choses. Le momentum est retombé, et derrière la Russie semble pouvoir continuer à aligner les vagues humaines sans broncher. De même, leur ligne de productions sont bien actives et les munitions arrivent bien mieux qu'en Ukraine (notamment à cause de l'aide bloquée). Une victoire Russe ne se fera pas facilement non plus et c'est sur cette cela que l'Ukraine doit capitaliser: défendre vaillamment, intelligement, en continuant de trade 3-4 soldats russes pour un des leurs.
L'effondrement de la société russe qu'on espérait voir avec une guerre longue et les sanctions économiques tarde à venir et ne se concrétise pas réellement. La mort de Navalny ne va rien y changer imo. Seul un décès "non-contrôlé" de Poutine pourrait créer un chaos (je vois pas Medvedev contrôler le pays).
Je pense que c'est plutôt ça qui va faire bouger les lignes.
eyeless
The Gunslinger
La Russie s'est cassé les dents sur l'Afghanistan. Il n'y a pas de raison de penser que la même chose ne puisse pas se reproduire en Ukraine. Il faut juste espérer que ça dure moins longtemps.
Les troupes ukrainiennes sont mieux entraînées, mieux équipées et mieux soutenues par l'Ouest que ne l'étaient les moudjahidines... Pourquoi penser que l'Ukraine a "déjà" perdu la guerre?
Les troupes ukrainiennes sont mieux entraînées, mieux équipées et mieux soutenues par l'Ouest que ne l'étaient les moudjahidines... Pourquoi penser que l'Ukraine a "déjà" perdu la guerre?
Zloup
Badger
ce n'est pas du tout le même genre de guerre? le terrain est différent?y a rien de comparable entre les deux
eyeless
The Gunslinger
Rien de comparable? Bah si. La Russie envahit un territoire où les gens se défendent férocement. Et l'invasion patine et s'enlise. Les Russes subissent de lourdes pertes en terme d'hommes et de matériel.
Non, rien de comparable, vraiment.
Papanowel
Kiwi
Rien qu'en terme de perte humaine on est sur un autre niveau. Pour Adviidka, on parle de plus de 40000 hommes blessés ou mort côté Orc...
Quel que soit le résultat final, cette
Zloup
Badger
dans ce cas le vietnam c'est la meme chose que l'Iraq?
la topologie et la manière de combattre (guerre conventionnelle vs techniques de guérilla) font que ces conflits ne peuvent vraiment être utilisés pour dire untel ou untel va gagner.
eyeless
The Gunslinger
Mec t'es complètement dans le gaz. Je n'ai pas dit qui va gagner ou perdre, juste que déclarer déjà l'Ukraine perdante, c'était trop tôt. Et que oui, la Russie peut s'épuiser parce que la Russie a déjà du abonner des guerres qui se traînent trop et où ils subissent trop de pertes.
Zloup
Badger
je ne fais que répondre à la comparaison " Les troupes ukrainiennes sont mieux entraînées, mieux équipées et mieux soutenues par l'Ouest que ne l'étaient les moudjahidines... Pourquoi penser que l'Ukraine a "déjà" perdu la guerre? "
Tu tires une conclusion sur une comparaison qui ne peut pas être faite vue l’asymétrie des deux conflits. qu'on veuille remettre en doute la conclusion de squall no soucis, sortir une comparaison un peu bancale sur des conflits qui n'ont rien à voir à part le fait qu'une des partie est la Russie, mouais (c'est mon avis hein)
Et je trouve l'analyse de Squall plutot pertinente pour le coup
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
J'ai pas dit qu'elle l'avait déjà perdue hein. Juste que la gagner par des moyens strictement militaire semble en dehors de sa portée dans l'état actuel des choses.
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
C'est de la que provient mon pessimisme...
La Russie a perdue 2 fois plus d'homme en qq mois à Bakhmut qu'elle en a perdu en 10 ans de guerre d'Afghanistan. Voilà la réalité sur les pertes. Est ce que ça les freine? (On parle de 120k décédés + ~300k blessé/hors de combat) côté Russe de mémoire.
Tu vois un ralentissement de leur offensive ? Un frein? Une hésitation ? Un soulèvement populaire? Rien du tout. La Russie a déjà massé 40,000 hommes et 2,000 chars pour leur prochaine offensive qui va démarrer bientôt.
Si de tel massacre ne freine en rien la volonté de Poutine ou ne fait pas réagir la population, qu'est ce qui vous fait croire que 10k, 20k, 50k de mort en plus va changer? On tablait tous sur un soulèvement du peuple russe, et imo Poutine le craignait aussi. En vérité il reste bien plus docile qu'attendu et les sanctions économiques sont pas aussi drastique qu'espéré.
À court terme je ne vois pas ce qui peut changer...
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Et oui évidemment que la guerre côté Russe va laisser des cicatrices profondes dans leur démographie. Mais c'est un effet à long terme ça. C'est pas 'palpable' de suite. La Propagande fait bien son taff pour justifier cette guerre, le peuple n'y voit que du feu dans cette "guerre de défense contre l'OTAN". Ils peuvent bien endurer 200-300k morts pour cela.
Quand ils vont bégayer car une tranche complète de la pop se sera quasiment éteinte, on sera déjà quelques années après le conflit et pas sûr que la population désigne son gouvernement comme principal responsable
Quand ils vont bégayer car une tranche complète de la pop se sera quasiment éteinte, on sera déjà quelques années après le conflit et pas sûr que la population désigne son gouvernement comme principal responsable
Jean Mourad
Le sniper
Son pseudo c’est eyeless en même temps…
eyeless
The Gunslinger
Pour le moment on ne voit pas grand chose. C'est vrai. Et je pense qu'il ne faut malheureusement pas trop espère un changement à court terme.
MAIS, ça peut tourner. Certains régimes qui paraissaient forts de sont casser la gueule. Je ne dis pas que ça va arriver mais on ne peut pas non plus dire que c'est impossible.
Et on ne sait pas non plus tout ce qui se passe en Russie. On ne connaît pas réellement l'état d'esprit de la population. On ne connaît pas réellement les capacités de la Russie à maintenir ce nombre de pertes sur le moyen/long terme. On ne sait pas non plus combien de temps va tenir Poutine lui-même. Ni ce qui arrivera si il meurt...
On gros, il y a tant d'inconnues qu'on ne peut pas tirer de conclusions avec certitude.
Mais de toute façon, il n'y a pas vraiment d'autre choix (selon moi) que de continuer à soutenir toujours plus l'Ukraine.
Je reste toujours convaincu que la Russie ne peut pas tenir cette situation indéfiniment. Il faut donc continuer, parce que l'autre choix, c'est à dire accepter que la Russie s'empare de territoires quand ça lui chante, est insupportable et extrêmement dangereux pour tout le monde.
Donc je ne comprends pas trop l'intérêt de poser la question que tu me poses ("qu'est ce qui vous fait croire que 10k, 20k, 50k de mort en plus va changer"). Il y aura bien au moment où d'un côté, ce sera trop. Il faut soutenir l'Ukraine pour augmenter les chances que ce soit du côté Russe. Que veux tu faire d'autre?
Jean Mourad
Le sniper
il me semble que tu ne comprends pas grand-chose
eyeless
The Gunslinger
Ok, à part faire de blagues sur un pseudo, t'as quelque chose d'intéressant à ajouter à la conversation ?
Lithanessa
Elite
Ça va changer quoi l’accord avec Macron ?
