Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)

Ola,

On en parlait dans le thread "Joe Biden", mais je pense que ce serait pas mal d'y dédier un thread, tellement la crise prend des proportions de plus en plus grande...

Contexte:

En 2014 éclate la révolution ukrainienne qui renverse le gouvernement de Ianoukovytch, ouvertement pro-russe. Cette crise place au pouvoir un gouvernement davantage pro-européen qui génère très vite une contestation dans l'Est du pays où des milice pro-russe vont prendre le contrôle de plusieurs villes comme Donetsk et Lougansk. La Russie sera maintes accusée de fournir armes voire même combattant à cette milice. C'est d'ailleurs une batterie anti-aérienne d'une région contrôlée par cette milice (auto-proclamée République populaire de Donetsk et Lougansk) qui abattra le vol MH17 de Malaysia Airlines, tuant l'ensemble des passagers et membre d'équipage. Depuis 8 ans maintenant, armée ukrainienne et séparatiste se battent le long de cette frontière, avec de sporadiques trêve souvent transgressées des deux côtés (à ma connaissance).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Donbass

Outre cette guerre du Donbass, la Crimée a également été envahie par des troupes "pro-russes" sans insigne. La Russie a soutenu cette invasion en massant des troupes en renfort. Le 11 mars, le gouvernement de Crimée organise un référendum qui proclame par la suite le rattachement de la Crimée à la Fédération de Russie. La majorité des pays, UE et USA en tête, ont vivement condamné l'attitude russe et appellent à respecter l'intégrité du territoire ukrainien. Toutefois, aucune intervention armée n'a été décidée par l'OTAN ou un pays individuel (Barak Obama excluant toute aide militaire à l'Ukraine).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Annexion_de_la_Crimée_par_la_Russie_en_2014#Aspects_légaux

Les faits:

Depuis décembre, Kiev interpelle la communauté internationale sur de "préoccupants mouvement de troupes russes à sa frontière". Plus de 100,000 soldats russes se sont massé à la frontière ukrainienne, ce qui représente +/- un neuvième de son armée. Vivement interpellé sur ces mouvements, Moscou assure qu'il s'agit de manoeuvre de défense et "non une menace".

https://www.lesoir.be/410996/articl...-russes-au-coeur-des-inquietudes-occidentales

Aujourd'hui, les USA ont demandé à leur ressortissants de quitter le territoire russe et ukrainien, mentionnant une "menace d'invasion imminente". L'OTAN a part ailleurs dirigé des troupes et renforts dans la zone (avions de chasses, navires, ...) pour assister l'Ukraine en cas d'attaque. Moscou critique une "hystérie collective" et fustige l'OTAN d'exacerber des tensions déjà bien profondes. Pour le moment, l'UE n'emboîte pas le pas sur les USA et ne demandent pas (encore) à leur ressortissant et ambassade d'évacuer le pays tant que les USA ne fournissent pas "un élément concret appuyant l'imminence d'une attaque".

https://www.lesoir.be/419866/articl...s-et-des-bateaux-pour-renforcer-la-defense-en

My two cents:

Imo, on est dans l'une des plus grande tension militaire entre grande puissances depuis la Guerre Froide. Moscou se défend de préparer une attaque et cherche à simplement se défendre en massant une armée énorme alors que derrière, l'Ukraine peine à reprendre le contrôle de son territoire. Ca ne colle pas.

C'est assez effrayant cette nouvelle, et si ça pète (mais genre vraiment), je pense qu'on regrettera tous notre période Covid

L'OTAN a part ailleurs dirigé des troupes et renforts dans la zone (avions de chasses, navires, ...) pour assister l'Ukraine en cas d'attaque.

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J'aimerai bien voir sur quel base, sachant qu'il a bien été dit par le Secretaire Général de l'OTAN que l'Ukraine n'étant pas membre de l'OTAN, elle n'était pas couvert par l'article de défense collective (article 5).

Zloup a dit:

J'aimerai bien voir sur quel base, sachant qu'il a bien été dit par le Secretaire Général de l'OTAN que l'Ukraine n'étant pas membre de l'OTAN, elle n'était pas couvert par l'article de défense collective (article 5).

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A priori je pense la même chose mais l'OTAN était bien intervenu en ex-Yougoslavie, alors qu'aucun Etat membre n'était menacé et que l'ONU avait refusé de leur donner un mandat. Du coup, ce n'est pas un scénario si improbable.

Je lisais une analyse qui soutenait que (d'après les auteurs) la Russie n'avait aucun intérêt (et donc aucune intention sérieuse) de véritablement envahir l'Ukraine. En revanche, masser et déplacer des troupes à la frontière forcerait L'Ukraine, déjà économiquement faible, à jeter des tonnes de blé dans le maintient et le renforcement de son armement, matériel, troupes.

Rester militairement sur le qui-vive est un jeu extrêmement coûteux que l'Ukraine ne pourrait pas se permettre. Et apparemment, rendre l'Ukraine économiquement exsangue serait bien plus intéressant pour la Russie que n'importe quelle invasion.

Aucune idée de ce que cette analyse vaut, mais je sais que certains ici s'y conaissent mieux que moi et pourront surement commenter là dessus et si ça semble une analyse crédible ou pas.

Arcam a dit:

A priori je pense la même chose mais l'OTAN était bien intervenu en ex-Yougoslavie, alors qu'aucun Etat membre n'était menacé et que l'ONU avait refusé de leur donner un mandat. Du coup, ce n'est pas un scénario si improbable.

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intervenus sur base de faux renseignements Bulgares (pays voulant se faire moussé pour entrer dans l'Alliance) qui annonçaient des massacres à venir.

Durango a dit:

Je lisais une analyse qui soutenait que (d'après les auteurs) la Russie n'avait aucun intérêt (et donc aucune intention sérieuse) de véritablement envahir l'Ukraine. En revanche, masser et déplacer des troupes à la frontière forcerait L'Ukraine, déjà économiquement faible, à jeter des tonnes de blé dans le maintient et le renforcement de son armement, matériel, troupes.

Rester militairement sur le qui-vive est un jeu extrêmement coûteux que l'Ukraine ne pourrait pas se permettre. Et apparemment, mettre rendre l'Ukraine économiquement exsangue serait bien plus intéressant pour la Russie que n'importe quelle invasion.

Aucune idée de ce que cette analyse vaut, mais je sais que certains ici s'y conaissent mieux que mois et pourront surement commenter là dessus et si ça semble une analyse crédible ou pas.

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c'est tout à fait possible, le but est de déstabiliser le pays et passer pour les gentils et éviter que les pro occidents ne puissent avancer dans leurs agendas.

Durango a dit:

Je lisais une analyse qui soutenait que (d'après les auteurs) la Russie n'avait aucun intérêt (et donc aucune intention sérieuse) de véritablement envahir l'Ukraine. En revanche, masser et déplacer des troupes à la frontière forcerait L'Ukraine, déjà économiquement faible, à jeter des tonnes de blé dans le maintient et le renforcement de son armement, matériel, troupes.

Rester militairement sur le qui-vive est un jeu extrêmement coûteux que l'Ukraine ne pourrait pas se permettre. Et apparemment, mettre rendre l'Ukraine économiquement exsangue serait bien plus intéressant pour la Russie que n'importe quelle invasion.

Aucune idée de ce que cette analyse vaut, mais je sais que certains ici s'y conaissent mieux que mois et pourront surement commenter là dessus et si ça semble une analyse crédible ou pas.

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En entretenant le conflit elle rend aussi impossible l'adhésion à l'OTAN. Et c'est aussi un argument de négociation avec l'Ouest (c'est d'ailleurs l'analyse de Navalny, qui pense que c'est du bluff pour arracher des concessions : "ok, on n'attaque pas si...")

Durango a dit:

Je lisais une analyse qui soutenait que (d'après les auteurs) la Russie n'avait aucun intérêt (et donc aucune intention sérieuse) de véritablement envahir l'Ukraine. En revanche, masser et déplacer des troupes à la frontière forcerait L'Ukraine, déjà économiquement faible, à jeter des tonnes de blé dans le maintient et le renforcement de son armement, matériel, troupes.

Rester militairement sur le qui-vive est un jeu extrêmement coûteux que l'Ukraine ne pourrait pas se permettre. Et apparemment, rendre l'Ukraine économiquement exsangue serait bien plus intéressant pour la Russie que n'importe quelle invasion.

Aucune idée de ce que cette analyse vaut, mais je sais que certains ici s'y conaissent mieux que mois et pourront surement commenter là dessus et si ça semble une analyse crédible ou pas.

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Mais l'Ukraine n'est pas déjà un peu exsangue de son conflit "interne" (Guerre de Donbass)? Ou autrement formulé: est-ce que l'Ukraine peut, à elle seule, générer une force militaire capable de tenir tête à la Russie (expliquant pourquoi la Russie masse des troupes pour les forcer à la déployer) ?

Squall89 a dit:

Mais l'Ukraine n'est pas déjà un peu exsangue de son conflit "interne" (Guerre de Donbass)? Ou autrement formulé: est-ce que l'Ukraine peut, à elle seule, générer une force militaire capable de tenir tête à la Russie (expliquant pourquoi la Russie masse des troupes pour les forcer à la déployer) ?

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source BBC

Arcam a dit:

En entretenant le conflit elle rend aussi impossible l'adhésion à l'OTAN. Et c'est aussi un argument de négociation avec l'Ouest (c'est d'ailleurs l'analyse de Navalny, qui pense que c'est du bluff pour arracher des concessions : "ok, on n'attaque pas si...")

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C'est exactement ce que je pense. Et vu que la russie détient les clef du gaz de l'UE (et vu le coup actuelle de l'energie), Pourtine est en position de force pour les négociation. Ce qui plait pas aux USA evidemment.

C'est très bien jouer de la Russie. L'UE ne pouvant pas trop se facher avec la Russie, ca affaibli l'alliance de l'OTAN.

Zloup a dit:

source BBC

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En Ukrain, ils doivent regarder 300 en boucle

Zloup a dit:

source BBC

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Oui ça va un peu dans mon sens du coup? J'veux dire: l'Ukraine est déjà incapable de reprendre son propre terrain face à des séparatistes. Si Moscou décide d'enclencher son offensive, elle se fera balayée relativement facilement. Je vois pas comment elle peut être encore plus "exsangue" que ce qu'elle est actuellement

Squall89 a dit:

Oui ça va un peu dans mon sens du coup? J'veux dire: l'Ukraine est déjà incapable de reprendre son propre terrain face à des séparatistes. Si Moscou décide d'enclencher son offensive, elle se fera balayée relativement facilement. Je vois pas comment elle peut être encore plus "exsangue" que ce qu'elle est actuellement

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ah mais c'est sur, si les russes entrent ils vont traverser le pays sans "vraie" résistance, et aucun pays ne viendra au secours

Zloup a dit:

ah mais c'est sur, si les russes entrent ils vont traverser le pays sans "vraie" résistance, et aucun pays ne viendra au secours

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Du coup si l'Ukraine est "maline", elle garde le strict minimum pour contenir les séparatiste en terme d'armée?

Durango a dit:

Je lisais une analyse qui soutenait que (d'après les auteurs) la Russie n'avait aucun intérêt (et donc aucune intention sérieuse) de véritablement envahir l'Ukraine. En revanche, masser et déplacer des troupes à la frontière forcerait L'Ukraine, déjà économiquement faible, à jeter des tonnes de blé dans le maintient et le renforcement de son armement, matériel, troupes.

Rester militairement sur le qui-vive est un jeu extrêmement coûteux que l'Ukraine ne pourrait pas se permettre. Et apparemment, rendre l'Ukraine économiquement exsangue serait bien plus intéressant pour la Russie que n'importe quelle invasion.

Aucune idée de ce que cette analyse vaut, mais je sais que certains ici s'y conaissent mieux que mois et pourront surement commenter là dessus et si ça semble une analyse crédible ou pas.

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Il y a ça, et je regardais une "revue de presse" tech qui parlait aussi des "cyber attaques" que subissait l'Ukraine, qui amène à une réflexion plus globale sur la guerre au 21e siècle. Nos pays n'ont plus trop d'intérêt à se taper sur la gueule à coups de soldats et de missiles (on voit bien aussi avec l'évolution terroriste), mais se faire une guerre économique, électronique et "politique" était sans doute la nouvelle façon de procéder. Déstabiliser suffisamment un pays pour pouvoir réaliser son agenda géo-politique.

Et la question du journaliste de se demander ce que peut constituer un casus belli actuel / moderne. Bombarder les infrastructures pour les détruire ... oui, c'est évident. Mais maintenant qu'on ne fait plus vraiment d'attaques ouvertes de la sorte, rendre les infrastructures inopérantes avec des attaques informatiques (ou économiques), est-ce aussi une déclaration ouverte d'hostilité ? Le résultat est le même pourtant, tu ne peux plus utiliser ce que tu avais et c'est "causé" par l'autre.


Donc cette lecture ne m'étonne pas. Déstabiliser suffisamment le pays pour qu'il tombe dans ta zone d'influence une fois qu'il ne reste plus rien, sans devoir tirer un coup de feu officiel.

Et ce n'est pas nouveau comme méthode de procéder, c'est le jeu depuis la guerre froide. Mais cette fois-ci sans devoir mettre les pieds dans un pays tiers.

Entre ça et le Yémen, je vois que la paix dans le monde c'est pas pr demain

Sig le Troll a dit:

Et ce n'est pas nouveau comme méthode de procéder, c'est le jeu depuis la guerre froide. Mais cette fois-ci sans devoir mettre les pieds dans un pays tiers.

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Sans y mettre les pieds officiellement, alors, parce que la Russie a probablement un paquet d'agents secrets en Ukraine (et ailleurs) pour aider leurs hackers et autres

L’Ukraine pire que la covid? Un pays ni membre de l’UE ni même de l’OTAN?

Je ne dis pas que c’est pas un problème hein mais allez, pour le belge moyen, même le conflit en ex yougoslavie avait eu 100x moins d’impact que le Covid…

Akabane a dit:

Entre ça et le Yémen, je vois que la paix dans le monde c'est pas pr demain


Sans y mettre les pieds officiellement, alors, parce que la Russie a probablement un paquet d'agents secrets en Ukraine (et ailleurs) pour aider leurs hackers et autres

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Oui, mais ce n'est pas comme débarquer au Vietnam, à Cuba ou en Afghanistan pour mettre un coup de pression sur les autres.

Atlantiste a dit:

L’Ukraine pire que la covid? Un pays ni membre de l’UE ni même de l’OTAN?

Je ne dis pas que c’est pas un problème hein mais allez, pour le belge moyen, même le conflit en ex yougoslavie avait eu 100x moins d’impact que le Covid…

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C'était une allusion à un hypothétique conflit incluant OTAN, Russie, etc . Qui, je l'espère, est très improbable.

Vu que l’Ukraine est pas membre de l’UE ni même de l’OTAN et vu que les allemands font leur électricité au gaz russe, je doute qu’il se passe qque chose de notre part…

On ne sait jamais mais bon.