La dette : voulez-vous savoir ?

Je suis pas d'accord sur le fait qu'on prenne les belges pour des anes, meme si je pense qu'hélas il est tout fait actuellement pour qu'ils ne réfléchissent pas par eux meme, je pense que si on lui pose des questions simples, des questions d'orientations, aussi bien sur le sociétal (mariage homo, euthanasie,...) ou le socio economique (immigration, europe,...), il pourra enfin réflechir par lui meme (au lieu de voter comme papa maman votait ou de voter pour celui qui a donné un boulot d'employé communal à cousin gilbert).... et je suis persuadé qu'on s'apercevrait enfin de la vraie opinion publique.

En tout cas, et je pense qu'on en a déjà débattu, je suis contre le fait qu'on limite le referendum à certaines matières... En effet, selon le vent politique, on va dire que des sujets ou l'on sait l'opinion publique en contradiction avec les politiques au pouvoir serait exclu pour que les politiques puissent le faire entre eux... c'est pas ca la démocratie, soit on considère que la démocratie par la représentation est suffisante, soit on veut aussi le referendum mais pas à la carte en fonction des ses gouts politiques...
 

koraz

Tiède
Tu es pour le referendum? Intéressant comme celui de sarko? Comme les pressions faites sur papandréou à l'époque? Tu es pour le referendum qui va dans ton sens...
 
Je croyais que tu ne me lisais plus ? Oui je suis pour le referendum mais contrairement à toi je suis pour tous les referendum, je me rappel que tu étais contre qd il s'agissait du mariage/adoption des homos, c'est l'hôpital qui se fout dans la charité, tu me cites deux referendum anti européens et tu es anti europénes, et après c'est moi qui veut des referendum qui vont dans mon sens ? Vraiment.
 

Durango

Six-Roses Jack
Je suis pas d'accord sur le fait qu'on prenne les belges pour des anes
Ha mais le problème n'est absolument pas que les belges (ou qui que ce soit) soit des ânes; le problème est qu'il est en pratique impossible d'être sérieusement bien informé sur tout et tout le temps. Une tranche de la population qui est apte à prendre une décision sur des questions sociale/psychologiques sera peut-être complètement à la rue pour des questions économique, et pourtant, ira quand même influencer le choix final du référendum. Même si t'essaye de t'informer à l'avance, tu peux pas le faire de manière correcte pour toutes les décisions à prendre

Et inversément, quand il sera question d'une problématique relavant du social/psychologique, ce seront peut-être les économiste (ou scientifique ou que sais-je) qui seront à la ramasse et qui prendront des décisions peut-être innapropriée.

Je pense pas qu'on puisse être assez informé de manière suffisement complète et objective sur tous les tableaux que pour faire du référendum systématique une solution viable.
 

koraz

Tiède
Ha mais le problème n'est absolument pas que les belges (ou qui que ce soit) soit des ânes; le problème est qu'il est en pratique impossible d'être sérieusement bien informé sur tout et tout le temps. Une tranche de la population qui est apte à prendre une décision sur des questions sociale/psychologiques sera peut-être complètement à la rue pour des questions économique, et pourtant, ira quand même influencer le choix final du référendum. Même si t'essaye de t'informer à l'avance, tu peux pas le faire de manière correcte pour toutes les décisions à prendre

Et inversément, quand il sera question d'une problématique relavant du social/psychologique, ce seront peut-être les économiste (ou scientifique ou que sais-je) qui seront à la ramasse et qui prendront des décisions peut-être innapropriée.

Je pense pas qu'on puisse être assez informé de manière suffisement complète et objective sur tous les tableaux que pour faire du référendum systématique une solution viable.
Et? Je vois que des gens "bien informés" font de la merde quand même...
 

Durango

Six-Roses Jack
:roll:

Nice logique.

"Selon moi, y'a eu des experts qui ont faits des erreurs" --> "Autant mettre des gens qui n'y connaissent rien pour faire le jobs, ça ira forcément mieux. De toute évidence ils n'auraient pas fait d'erreurs, eux".

Ouaip. Plan génial. Je vois pas ce qui pourrait mal tourner.

Aussi génial que de dire : "Mon garagiste à fait une erreur et a oublié de vérifier un truc la dernière fois. Autant demander à ma tante Renée, fleuriste de son état qui n'y connais rien en mécanique, de faire mes entretiens ultérieurs et de réparer mes freins ce coup ci"
 

koraz

Tiède
:roll:

Nice logique.

"Selon moi, y'a eu des experts qui ont faits des erreurs" --> "Autant mettre des gens qui n'y connaissent rien pour faire le jobs, ça ira forcément mieux. De toute évidence ils n'auraient pas fait d'erreurs, eux".

Ouaip. Plan génial. Je vois pas ce qui pourrait mal tourner.

Aussi génial que de dire : "Mon garagiste à fait une erreur et a oublié de vérifier un truc la dernière fois. Autant demander à ma tante Renée, fleuriste de son état qui n'y connais rien en mécanique, de faire mes entretiens ultérieurs et de réparer mes freins ce coup ci"
Sauf que c'est faux.

Dans ta logique, seuls les mieux informés doivent prendre des décisions car elles seront plus juste. Tous les jours tu as des exemples du contraire.

Intéressant, sauf que ton garagiste ne gère pas 500 millions de gens, qu'il ne met pas à genoux des peuples et ne détruit pas toute l'économie des pays. Ou alors on a pas le meme garagiste o_O


http://www.laviedesidees.fr/Tirage-au-sort-et-democratie.html

Oui le tirage au sort a fonctionné, contrairement à ce que tu dis.

Moi ce que je vois, c'est qu'actuellement cela ne fonctionne pas. Toi tu émet un doute sur un aprioris... Toi tu veux continuer avec des gens qui ont prouvé leur incapacité à diriger pour le bien du peuple, moi je suis pour une alternative. Elle ne sera peut être pas meilleure mais au moins on aura essayé au lieu de continuer tête baissée.

Cette réflexion me fait penser au mioche qui veut pas manger des légumes en disant "c'est mauvais" alors qu'il n'y a jamais gouté...
 

Durango

Six-Roses Jack
Sauf que c'est faux.

Dans ta logique, seuls les mieux informés doivent prendre des décisions car elles seront plus juste. Tous les jours tu as des exemples du contraire.

Intéressant, sauf que ton garagiste ne gère pas 500 millions de gens, qu'il ne met pas à genoux des peuples et ne détruit pas toute l'économie des pays. Ou alors on a pas le meme garagiste o_O


http://www.laviedesidees.fr/Tirage-au-sort-et-democratie.html

Oui le tirage au sort a fonctionné, contrairement à ce que tu dis.

Moi ce que je vois, c'est qu'actuellement cela ne fonctionne pas. Toi tu émet un doute sur un aprioris... Toi tu veux continuer avec des gens qui ont prouvé leur incapacité à diriger pour le bien du peuple, moi je suis pour une alternative. Elle ne sera peut être pas meilleure mais au moins on aura essayé au lieu de continuer tête baissée.

Cette réflexion me fait penser au mioche qui veut pas manger des légumes en disant "c'est mauvais" alors qu'il n'y a jamais gouté...
Sérieux, stop la fumette Koraz. As tu seulement lu l'article que tu met en lien ? Ou de quoi on parle depuis quelques posts ? Il y en a forcément un des deux que tu as lu de travers parceque ça ne parle pas du tout de la même chose.

On parle de référendum systématique à l'échelle de la population.
Ton article parle de démocratie par tirage au sort. Dans les exemples que ton lien donne, on parle d'une part de système politique basé sur des discussions. Qui peuvent être de multiple forme: Constitué "d’un millier de personnes tirées au sort et de quelques centaines de personnalités qualifiées", soit, comme l'article en parle en très long et très large, (ça fait les deux tiers du lien), de "mini-public délibératif". Ce mini public est tiré au sort, mais devine quoi ? Ils discutent et s'informe de manière constructive, rien à voir avec un référendum global.

Tiré texto de ton article :

Plongez cet échantillon dans le thème en question, avec un matériel informatif soigneusement équilibré, avec des discussions intensives en petits groupes, avec la possibilité d’auditionner des experts et des responsables politiques ayant des opinions opposées.
[...]
il permet à un groupe de personnes (de douze à quelques dizaines) tirées au sort de délibérer dans des conditions procédurales optimales, en alternant durant un ou deux week-ends de discussions internes et audition d’experts
[...]
Les théoriciens de la démocratie délibérative postulent souvent qu’en discutant de façon informée, les citoyens sont à même de se convaincre mutuellement grâce à la force sans contrainte du meilleur argument
Laisse moi résumer la situation :

Je pense et je dis dans ce thread que le référendum global est une idée douteuse parce qu'il est pratiquement impossible d'informer correctement tout le monde sur tout les sujets et que pourtant, s'informer de manière critique est la clé pour prendre de bonne décision. Et que de ce fait, avoir des gens compétents ou des experts dans le domaine peut aider.

Et tu t'oppose à mon avis en me linkant un article qui parle de petits échantillons de citoyens tirés au hasard et qui souligne sans cesse l'importance de la discussions, de l'information et qui soutient qu'il faut consulter des avis d'expert ?

Merci, en fait, tu viens d'appuyer ce que je disais :-9

Oui le tirage au sort a fonctionné, contrairement à ce que tu dis.
Contrairement à ce que je dis ? Tu peux juste me rafraichir la mémoire et me rappeler quand est-ce que j'ai dis qu'un système politique basé sur un tirage au sort ne fonctionnerais pas ? Protip: Te fatigue pas à chercher, tu ne trouvera pas. Je donnais mon avis sur le fait de fonctionner systématiquement par référendum.

Toi tu veux continuer avec des gens qui ont prouvé leur incapacité à diriger pour le bien du peuple
Wat ? :gne:

Merci de ne pas sans cesse déformer les paroles de tout le monde, c'est extrêmement lourd. Je pense même pas avoir donné mon avis politique. Mais forcément d'après toi : "J'émet des doutes sur un autre système que celui en place = Je supporte le système en place". Comme toujours tu es extrêmement binaire. Tu pense qu'il n'y a que deux choix possible ou quoi ? Protip 2 : Je parlais même pas de système politique. Je disais juste que le système de référendum peux avoir des dérive sur des aspects sociaux/scientifiques
 

koraz

Tiède
Sérieux, stop la fumette Koraz. As tu seulement lu l'article que tu met en lien ? Ou de quoi on parle depuis quelques posts ? Il y en a forcément un des deux que tu as lu de travers parceque ça ne parle pas du tout de la même chose.
Je link ce lien pour montrer que même un lambda peut faire quelque chose de correcte. Tu dis "il faut des gens informés pour prendre de bonnes décisions". Je te montre que même des gens tirés au sort arrivent à gérer... Donc OUI le refrendum populaire (peut être pas systématique vu le nombre de loi mais sur une grande partie des lois importantes) peut fonctionné!

Tu prends les gens pour des débiles, bien sûr que les votes iront dans leurs sens, n'est ce pas le but premier d'un politicien élu par le peuple et pour le peuple? On est trop habitué à ce qu'ils nous entubent.

Tu as un contrôle sur les politiciens? Tu bosses dans quoi? Tu crois que ton patron accepterait que tu gères ton secteur comme le font les politiciens?

Tu vas me dire que la sanction est le vote. Si on veut, mais en attendant pendant 5 ans, les politiciens font ce qu'ils veulent sans jamais être inquiété. Ensuite on les remplace par des autres qui font exactement la meme chose.

J'en veux pour preuve avec hollande. "Le changement c'est maintenant". A part avoir divisé la france sur la mariage gay, il a fait quoi? Tu peux avoir 5 millions de gens dans les rues qui donnent leur avis, ils continuent dans ce sens sans prendre en compte ces 5 millions de gens qui ont manifestés


Je pense et je dis dans ce thread que le référendum global est une idée douteuse parce qu'il est pratiquement impossible d'informer correctement tout le monde sur tout les sujets et que pourtant, s'informer de manière critique est la clé pour prendre de bonne décision. Et que de ce fait, avoir des gens compétents ou des experts dans le domaine peut aider.
Oui en théorie, mais tu vois (enfin j'espère) que c'est juste l'inverse qui se passe, Non? Bizarre de lire que des politiciens, des économistes disent qu'il faut des plans d'austérités alors qu'on voit, très clairement, que ça ne fonctionne pas dans les faits! Donc ils peuvent être informés, ils peuvent avoir des prix nobel ou tout ce que tu veux, soit ils se trompent, soit ils font cela dans un autre but que de sauver un pays et/où le peuple!

Et tu t'oppose à mon avis en me linkant un article qui parle de petits échantillons de citoyens tirés au hasard et qui souligne sans cesse l'importance de la discussions, de l'information et qui soutient qu'il faut consulter des avis d'expert ?
Je n'ai jamais dis qu'il ne fallait pas consulter l'avis d'expert. J'ai dis qu'il ne fallait pas obligatoirement, suivre leurs avis... Ils sont là à titre informatif. De toute façon, encore une fois, tu as des experts (économistes ou autre) qui disent qu'il faut des plans d'austérités et tu as d'autres experts (économistes ou autre) qui disent l'inverse et les deux avec des références de haut niveau (prix nobel, etc...) Pourquoi suivre les premiers et surtout pourquoi s'obstiner??

Merci de ne pas sans cesse déformer les paroles de tout le monde, c'est extrêmement lourd. Je pense même pas avoir donné mon avis politique. Mais forcément d'après toi : "J'émet des doutes sur un autre système que celui en place = Je supporte le système en place". Comme toujours tu es extrêmement binaire. Tu pense qu'il n'y a que deux choix possible ou quoi ? Protip 2 : Je parlais même pas de système politique. Je disais juste que le système de référendum peux avoir des dérive sur des aspects sociaux/scientifique
A part des taunt sur les réponses des autres sans aucune solution, je ne vois pas grand chose. Ton avis n'est pas du tout clair... Il est logique que si tu es contre un système, que je suppose que tu es pour l'autre vu que ton avis n'est pas clairement énoncé!!

Ce que je n'aime pas c'est de condamner quelque chose sans même l'avoir testé. (sortie d'europe, sortie d'euro, etc...) Mis à part des avis totalement opposé et une prise de position par rapport à ses propres intérêts ou à ses fantasmes PERSONNE ne sait réellement ce que ça donnerait. Moi ce que je sais, c'est que le système actuel ne fonctionne pas et ça, ce n'est pas des fantasmes ce sont des faits!
 

Durango

Six-Roses Jack
Je link ce lien pour montrer que même un lambda peut faire quelque chose de correcte. Tu dis "il faut des gens informés pour prendre de bonnes décisions". Je te montre que même des gens tirés au sort arrivent à gérer... Donc OUI le refrendum populaire (peut être pas systématique vu le nombre de loi mais sur une grande partie des lois importantes) peut fonctionné!
Non, ce n'est pas ce que tu me montre. Je dis effectivement : Il faut des gens informés pour prendre une décision. Et ce que tu me montre, c'est un article qui dis que des gens informés peuvent prendre des décisions. WOW. Je suis renversé.

Relis ton article, tout au long, il précise que tes gens lambda, ils sont préparés à la question, ils sont informé avec du discussions intensives, des auditions d'experts et du matériel informatif.

C'est ce que je dis dans mon poste précédent (oui je m'auto-cite, parceque fuck) :
Durango a dit:
Ou alors tu te charge d'informer les gens correctement, de leurs exposer la situation dans son ensemble, avantages comme inconvénient et tu fait un référendum quand tout le monde est apte à prendre une décision rationelle.
Je vois pas comment je peux être plus clair. Je dis textuellement que TOUT LE MONDE peut prendre une décision rationelle si il est bien informé. Et tu viens me sortir que je dis le contraire ? Sérieusement ? Tu lis parfois les postes des gens ?

Tu prends les gens pour des débiles
Non. Cfr mon point ci-dessus, et mes autres post (oui, je m'auto-cite encore) :
Durango a dit:
Ha mais le problème n'est absolument pas que les belges (ou qui que ce soit) soit des ânes; le problème est qu'il est en pratique impossible d'être sérieusement bien informé sur tout et tout le temps.
C'est moi qui ne sait pas formuler mes phrases ou tu as bloqué l'affichage de mes posts ?


A part des taunt sur les réponses des autres sans aucune solution, je ne vois pas grand chose. Ton avis n'est pas du tout clair... Il est logique que si tu es contre un système, que je suppose que tu es pour l'autre vu que ton avis n'est pas clairement énoncé!!
Donc pour toi il n'y a que deux systèmes politique ? Celui que nous connaissons maintenant et le référendum systématique ? Et si j'émet des réserve pour l'un je suis donc pour l'autre ? Même moi qui touche rien à la politique, j'ai quand même un tout petit peu l'impression qu'il existe plus que deux système pour prendre des décisions.

Ho et une dernière fois :

Mon avis n'est pas "clairement énoncé" parce que je ne l'ai pas énoncé du tout. Je parlais pas de politique, j'émettais juste des doutes sur le système du référendum systématique, c'est tout. Tu sais, comme on peut faire des remarque sur un style de musique sans pour autant dire ce qu'on préfère. Merci de ne pas tirer de conclusions sur ce que je pourrais penser à partir de rien.
 

koraz

Tiède
Je ne peux écrire plus mais il serait intéressant d entendre ce que tu penses, c est tellement facile la critique. Et non je ne pense pas Qu il n y ai que 2 systèmes, mais le référendum sur des questions importantes me paraît utile... Quand on voit les sondages (meme si c pas parfait) on constate sue de plus en plus de gens svoudraient sortir de l euro... Pourquoi c questions ne sont jamais abordées?
 
Et pourquoi sur la sortie de l euro et pas sur l immigration? Ou la laïcité? C est des sujets autrement moins compliqué et si tu es cohérent avec toi même fais confiance au peuple... Moi j ai pas peur d un référendum sur l euro en belgique mais toi es tu prêt à accepter ces référendum ?
 

zoheir

cvm.mangaleet()
http://www.spiegel.de/international...-mass-web-of-global-tax-evasion-a-892505.html

"The investigation lifts the curtain on the offshore system and provides a transparent look into the secret world of tax havens and the individuals and companies that use and benefit from them," said Gerard Ryle, director of the International Consortium of Investigative Journalists (ICIJ), the organization that managed the global research. "We already knew how secret and inaccessible the offshore industry is, but we were surprised by how vast and far-reaching it is."

IJIC managed the mammoth 15-month research project together with 86 journalists from 46 counties. Participating media included the BBC, the Guardian, the Washington Post, Le Monde, Switzerland's Sonntagszeitung, and German daily Süddeutsche Zeitung and public broadcaster NDR.
 
Zoheir, bah oui mais cest comme avec Cahuzac "il n'y a rien d'illégale à mettre un peu d'argent de côté" ...
 
http://www.spiegel.de/international...-mass-web-of-global-tax-evasion-a-892505.html

"The investigation lifts the curtain on the offshore system and provides a transparent look into the secret world of tax havens and the individuals and companies that use and benefit from them," said Gerard Ryle, director of the International Consortium of Investigative Journalists (ICIJ), the organization that managed the global research. "We already knew how secret and inaccessible the offshore industry is, but we were surprised by how vast and far-reaching it is."

IJIC managed the mammoth 15-month research project together with 86 journalists from 46 counties. Participating media included the BBC, the Guardian, the Washington Post, Le Monde, Switzerland's Sonntagszeitung, and German daily Süddeutsche Zeitung and public broadcaster NDR.
http://www.courrierinternational.com/article/2013/04/05/offshore-leaks-un-gros-petard-mouille
 

koraz

Tiède
Ce qui me fait le plus peur, c'est que les gens s'étonnent... Moi l'affaire du cahuzac et l'offshorleaks ne m'étonne absolument pas... Mais bon je suis un complotiste...
 
non mais ça va la présomption d’innocente, bientôt tu nous fournira des articles interprétant que les niches fiscales n’existe pas !

comme dis zoheir, on verra ! Mais sa rappel étrangement 'les yeux dans les yeux' de cahuzac...
C est même pas une question de présomption d innocence, avoir une société au Cayman n est en soi pas un delit ne t en déplaises... L optimisation fiscale n en est pas un non plus et c est heureux
 
Ce qui me fait le plus peur, c'est que les gens s'étonnent... Moi l'affaire du cahuzac et l'offshorleaks ne m'étonne absolument pas... Mais bon je suis un complotiste...
Un ministre socialiste qui est chargé de la lutte contre la fraude fiscale et a un compte en suisse? Moi je suis étonné, c est vraiment pas le genre des socialistes le faites ce que je dis mais pas ce que je fais (ironie inside)... Elle est belle leur république irréprochable....
 
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