Le nucléaire civil

C'est honnête car les chiffres évoqués sont dans les sources.

Pour consulter un autre recueil d'études voir ici : https://ourworldindata.org/nuclear-energy#what-was-the-death-toll-from-chernobyl-and-fukushima

Le nucléaire c'est comme les voyages en avion.
C'est beaucoup plus safe que le reste, mais ca fait plus peur parce que, quand ca dérape, c'est visuellement catastrophique

Le soucis avec Chernobyl, c'est qu'on a des extrêmes dans les deux sens...Que ce soit les autorités qui ne rendent "officiel" comme décès que ceux mort directement dans l'explosion + les pompiers irradiés (de mémoire ils disaient genre 50 au total, en comptant les cancers de la thyroïde) ou les anti-nucléaire qui tape dans le nombres à 5-6 digits en incluant parfois des liquidateurs morts d'accident de voiture 20 ans après dans leur stats.

Mais anyway il semble évident que même en tapant dans les hautes estimations raisonnables, le nucléaire est considérablement moins meurtrier que le CO2. C'est une véritable incompréhension de la part du mouvement Ecolo de vouloir faire fermer le nucléaire AVANT les centrales à gaz/charbon...Un pur non sens.

Skarbone a dit:

Le nucléaire c'est comme les voyages en avion.
C'est beaucoup plus safe que le reste, mais ca fait plus peur parce que, quand ca dérape, c'est visuellement catastrophique

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C'est ça ! Et c'est débile.

D'ailleurs me semble un jour avoir checké, et me demande si le voyage en avion (total des crash) n'est pas plus meurtrier que le nucléaire

Je ne vois pas de quoi tu parles avec l'officiel, ça fait bien longtemps que ce n'est pas pris en compte.

Il y a bien eu ~30 morts liés aux radiations directes à Tchernobyl et c'est pas sorti de communiqués presses du Parti.

StarflaM a dit:

Je ne vois pas de quoi tu parles avec l'officiel, ça fait bien longtemps que ce n'est pas pris en compte.

Il y a bien eu ~30 morts liés directement du aux radiations directes à Tchernobyl et c'est pas sorti de communiqués presses du Parti.

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Oui directement. Pas indirectement. Sauf que le indirect, il est beaucoup plus difficile à évaluer.

Sauf que certains ne reprennent QUE ce chiffre de 30 morts et le nuance pas. Genre "Chernobyl n'a tué que 30 personnes au total". Et ça, pas sûr que ce soit la réalité...

Squall89 a dit:

Oui directement. Pas indirectement. Sauf que le indirect, il est beaucoup plus difficile à évaluer.

Sauf que certains ne reprennent QUE ce chiffre de 30 morts et le nuance pas. Genre "Chernobyl n'a tué que 30 personnes au total". Et ça, pas sûr que ce soit la réalité...

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Y a 30 ans de recul et d'études sur le cas de l'impact indirect. Je ne sais pas si t'as pris le temps de lire ce qui est sur le site ourworldindata (et le site voix nucléaire) mais stp please check.

On remarquera aussi que c'est le principe de précaution qui fige tout alors que les terres sont loin d'être désertes aux alentours du Sarcophage (et Fukushima)...

StarflaM a dit:

Y a 30 ans de recul et d'études sur le cas de l'impact indirect. Je ne sais pas si t'as pris le temps de lire ce qui est sur le site ourworldindata (et le site voix nucléaire) mais stp please check.

On remarquera aussi que c'est le principe de précaution qui fige tout alors que les terres sont loin d'être désertes aux alentours du Sarcophage (et Fukushima)...

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J'ai l'impression que tu ne saisis pas mon message...

Je pointe simplement du doigt que les fanatiques des deux camps usent à tort et à travers des chiffres incorrectement pour prouver leur point. Certains (pas ici) clament que l'accident de 1986 n'a fait qu'une trentaine de mort au total (ce qui est contraire au rapport de l'OMS qui statue sur 50 décès directs, 9 décès de cancer de thyroïde recensé et un chiffre "non mesurable" de décès indirect qui toutefois s'élèverait à un maximum théorique de 9,000 décès). D'autres vont sortir des chiffres opposés en mode "olol on a recensé 300,000 décès du a des cancers", qui sont des chiffres sortis de nul part et sans base scientifique.

C'est tout. Je ne conteste aucune réelle étude peer reviewed. Simplement que dans une extrême comme dans l'autre, certains utilisent les chiffres à tort et à travers.

Fanatique du camp nucléaire ? Faudrait me les présenter, car la seule chose que j'observe c'est une saine défense nécessaire rien d'autres, tellement le secteur est à charge par des peurs primaires de l'inconnu.. Bref j'ai répondu aux aspects indirects (très faible par rapport au risque qu'on encoure à être technophobe).

StarflaM a dit:

Fanatique du camp nucléaire ? Faudrait me les présenter, car la seule chose que j'observe c'est une saine défense nécessaire rien d'autres, tellement le secteur est à charge par des peurs primaires de l'inconnu..

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Stop jouer au borné, le monde et les débats sur le nucléaire ne se limitent pas à GamerZ. J'ai beau être pro-nucléaire et être d'accord avec ce que tu avances, ça m'empêche pas de reconnaitre que quand certains font du prosélytisme pro-nucléaire à outrance (par exemple en clamant les fameux 30 morts mentionné par Squall) ça fait plus de tort à la cause du nucléaire qu'autre chose.

Pourquoi ? parce que les gens n'ont plus tout l'impression que c'est un chiffre et ont juste l'impression que ça occulte le réalité. Personne n'aime recevoir un laïus prosélytiste dans la gueule, ça ne fait que renforcer l'idée contraire.

Durango a dit:

Stop jouer au borné, le monde et les débats sur le nucléaire ne se limitent pas à GamerZ. J'ai beau être pro-nucléaire et être d'accord avec ce que tu avances, ça m'empêche pas de reconnaitre que quand certains font du prosélytisme pro-nucléaire à outrance (par exemple en clamant les fameux 30 morts mentionné par Squall) ça fait plus de tort à la cause du nucléaire qu'autre chose.

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Les ~30 morts tués par l'exposition directe de la radiation du coeur, c'est un fait, qui relate la réalité. C'est pas de Squall mais de plusieurs rapports indépendants et peer-reviewed. Maintes fois vérifiés avec le recul.

Durango a dit:

Les gens n'ont plus tout l'impression que c'est un chiffre et ont juste l'impression que ça occulte le réalité. Personne n'aime recevoir un laïus prosélytiste dans la gueule, ça ne fait que renforcer l'idée contraire.

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Donc je ne sais pas vraiment ce que tu préconises ? Tu verrais mieux que nous gonflions des chiffres lorsque qu'une hypermajorité croit que c'est beaucoup plus grave ?

Des faits à dimension variable ? Est-ce que ça ne deviendrait pas des opinions du coup ?

Hier, à l'arrivé des commémorations des victimes du tsunami, je demandais à un ami (ingénieur) combien de morts liés à l'accident de la centrale nucléaire il pensait qu'il y avait eu. Il répondit : 10 000 à 15 000 ?

La réponse est actuellement de 0 direct et indirect, que dois-je lui répondre alors Durango ? Un chiffre qui va dans son sens, quelques centaines ou milliers ?

Comment est-ce possible qu'on pense à des milliers de morts (des charniers entiers ?!!?) alors que c'est proche de quelques unités ? Est-ce que cela ne mériterait pas un RIEN d'informations/vulgarisation ? L'enjeu n'en vaut-il pas la peine ?

StarflaM a dit:

Les ~30 morts tués par l'exposition directe de la radiation du coeur, c'est un fait, qui relate la réalité. C'est pas de Squall mais de plusieurs rapports indépendants et peer-reviewed.

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MEC. Personne ne remet en cause le nombre de 30 morts liés à l'explosion directe (encore que, dans mes sources c'est 50 si on inclus l'ensemble des radiations ionisante mais c'est p-e sujet à controverse).

Je parle de ceux qui ressortent le chiffres 30 et qui l'utilisent faussement et avec bcp de mauvaise foi pour dire que ces 30 morts, ça couvrent les décès directs ET indirects. Please.

Ca ne se fait p-e pas sur Gamerz, mais j'ai déjà lu ce genre de bullshit ailleurs. Il existe vraiment des gens qui pensent qu'en tout et pour tout, Tchernobyl n'a fait que 30 décès. Pas un de plus. Et ils le clament partout. Et c'est plus que probablement faux.

Et pour info, je suis pro-nucléaire également, donc stop

Ben MEC, je comprends pas ta fixation alors car 1/ personne n'a parlé des 30 morts ici et 2/ Faudra vraiment que tu me présentes où tu vois des gens s'exprimer de la sorte, car en plusieurs années à parcourir le sujet, je n'ai jamais vu qqn dans mes timeline tenir ce genre de faits. Dans 98% des cas les gens surestimes de facteur cents les morts liés au nucléaire (récent sondage fait en France). C'est bon chill now

Je dirais même que quelque qui dit que c'est "30" est vachement plus juste même en ignorant les quelques milliers de morts indirect sur le long terme que ce que ne dirait le reste de la population en général.

StarflaM a dit:

Ben MEC, je comprends pas ta fixation car 1/ personne n'a parlé des 30 morts ici et 2/ Faudra vraiment que tu me présentes où tu vois des gens (qui savent) s'exprimer de la sorte, car en plusieurs années à parcourir le sujet, je n'ai jamais vu qqn dans mes timeline tenir ce genre de faits. Dans 98% des cas les gens surestimes de facteur cents et généralement milles les morts liés au nucléaire (récent sondage fait en France). C'est bon chill now

Je dirais même que quelque qui dit que c'est "30" est vachement plus proche de la réalité, même en ignorant les quelques milliers de morts indirect sur le long terme.

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Des mecs anti écolo (le parti) et ultra pro-nucléaire au point de tordre la réalité pour encore mieux convaincre. Ca date donc j'ai pas d'exemple.

Mais en argumentaire, ça "claque" beaucoup plus de dire à un pro nucléaire "tu sais combien de décès officiels attribué? 30" plutôt que "alors directement, c'est entre 30 et 50, par contre indirectement on est pas sûr mais on estime à max 9,000".

D'ailleurs, Leo Grasset (DirtyBiology, que j'adore) prends clairement cette pente.



Les chiffres qu'il avance ne sont pas les mêmes que ceux de l'étude des Nations Unies, qui estiment un total de 4,000-5,000 sur le long terme.

Me souvient de ces tweets on en parlait dans le thread.

Il commente une série qui relate l'accident en lui même et rappelle les chiffres liés à l'incident direct. Juste en reply, à la suite du tweet il ne nie pas le chiffre total que tu évoques?



+



Avec l'analyse à mon sens du très pointu "le_reveilleur" sur le sujet, dont le tweet pointe vers son doc résumé :

Lire: https://docs.google.com/document/d/1ADajaueDV8GFgGeU12Mc3zvRZK7fSZgNuTebrzcM5q8/edit

TL;DR: 10,000 morts avec une méthodo large.

D'où ma question, d'où sors tu ce print, de quelle sphère d'indigné ? Pourquoi ne pas avoir link le tweet directement qui empêche de voir son contexte (les replys) ? Quelle pente as tu donc empruntée ? ... tu remarques ce coté injurieux ?

Car c'est insane... tu lui reproches de cacher un agenda avec comme crime de ne pas s'enfoncer dans des chiffres ahurissants ?

StarflaM a dit:

Me souvient de ces tweets on en parlait dans le thread.

Il commente une série qui relate l'accident en lui même et rappelle les chiffres liés à l'incident direct. Juste en reply, à la suite du tweet il ne nie pas le chiffre total que tu évoques?



+



Avec l'analyse à mon sens du très pointu "le_reveilleur" sur le sujet, dont le tweet pointe vers son doc résumé :

Lire: https://docs.google.com/document/d/1ADajaueDV8GFgGeU12Mc3zvRZK7fSZgNuTebrzcM5q8/edit

TL;DR: 10,000 morts avec une méthodo large.

D'où ma question, d'où sors tu ce print, de quelle sphère d'indigné ? Pourquoi ne pas avoir link le tweet directement qui empêche de voir son contexte (les replys) ? Quelle pente as tu donc empruntée ? ... tu remarques ce coté injurieux ?

Car c'est insane... tu lui reproches de cacher un agenda avec comme crime de ne pas s'enfoncer dans des chiffres ahurissants ?

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Je donnais juste un exemple...En précisant que j'aime bien le gars et ce qu'il fait mais que la formulation peut parfois être douteuse.

'fin soit on va arrêter là. T'es persuadé que j'essaye de militer contre le nucléaire, t'es méga sur la défensive a priori et ça nous écarte clairement du sujet principal...Alors qu'au final, je suis quasiment d'accord avec toi mais soit.

Fin du sujet pour ma part

Ben j'ai bien saisi que t'étais aligné sur le nuke par contre j'ai du mal à ce qu'on soit traité de vile personne quand on cite des fourchettes basses de chiffres qui font pourtant consensus. Le fameux 30... Et centaines de morts de cancer de la thyroïde (d'autres centaines à venir à long terme) Et ça je trouve irrecevable car injurieux comme utiliser le mot pente...

StarflaM a dit:

Les ~30 morts tués par l'exposition directe de la radiation du coeur, c'est un fait, qui relate la réalité. C'est pas de Squall mais de plusieurs rapports indépendants et peer-reviewed. Maintes fois vérifiés avec le recul.

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Personne ne reproche de sortir les hard data et les analyses factuelles. L'exemple de Squall, c'était par de prendre ce chiffre de morts directes afin d'occulter les possibilité de dégâts indirects., comme on le vois par exemples sur certains forums, sur facebook ou que sais-je.

En bref c'est pas tant une question de fond mais de forme.

Tu ne sembles pas comprendre qu'une attitude sur la défensive, hargneuse, prosélytiste et/ou hautaine (ou que ce soit, tu noteras que je parle de manière générale, pas forcément de ce thread sur gamerz ailleurs) peut desservir un argument, aussi factuel soit-il.

Parce que si tu penses qu'un argument seul suffit à convaincre quelqu'un et qu'on peut ignorer le facteur humain psychologique derrière, tu te met le doigt dans le l'oeil. Si c'était vrai le monde tournerait peut-être beaucoup plus rond, mais c'est pas le cas, et le pragmatisme et la logique n'est pas souvent de mise quand on parle de deeply-held beliefs. Est-ce ridicule ? Sans doute. Mais c'est une réalité. C'est grosso-modo ce qui ressort des études menées sur le backfire effect et le boomerang effect.




Le pire, c'est que ce n'est même pas notre cas ici: tu n'as même pas besoins de nous convaincre, puisque Squall et moi-même sommes tout deux d'accords avec tes propos et tout deux pro-nucléaires.

Remarque faite, indépendamment de ton reply Durango.

Le nuke c'est donc qu'un sujet à charge. On peut s'essuyer les pieds dessus sans problème, c'est un boulevard sans contradiction possible.

En effet car dès que l'on tient des propos à décharge, en relatant les faits par exemple et non plus des opinions, c'est vu comme soit : célélobby ou quelle cruelle personne.

Je pense qu'à un moment on doit arrêter de faire la serpillère et un rien attaquer ne fait pas de mal, foncièrement même, est très vertueux car sauverait potentiellement des tonnes de vies si l'on préférait réinvestir le nucléaire.

Mon but est bien ce dernier, mais alors comment faire si ce sujet est et reste tabou (au vu des échanges aujourd'hui qui n'ont principalement tourné qu'autour de personnes) ?