Ma liberté de circuler à Bruxelles.

PoMi · 12 Nov 2022

Zloup a dit:
je pense l'avoir dit de multiples fois, le jours où l'offre de tranpires en commmuns me permet de faire mon trajet en 45 minutes de manière assurée (là ou je le fais en 20 hors embouteillages et 1h+ en embouts), je prend mon livre, ma musique et je me pose dans le métro directement. Si je suis assuré du temps de trajet, d'arriver détendu au boulot, je le fais direct.

Maintenant, le soucis de bruxelles c'est une offre non adaptée à tous mais une politique de vouloir chasser la voiture avant d'avoir réglé ce soucis.

Oui tu l'as souvent répété , après y a plein de personnes qui ont une offre qui répond déjà à leurs besoins, ton cas reste ton cas. D'ailleurs la majorité des ménages Bruxellois n'ont plus de voiture, c'est bien qu'ils ont trouvé un autre moyen de se déplacer dans la ville.

Je vois qu'on investit dans de nouvelles lignes, reste plus qu'à patienter.

J'ai également de plus en plus de collègues qui font le trajet domicile-travail en vélo quand l'offre ne suit pas et en font "leur activité sportive de la semaine". On a des douches et parkings au boulot, comme dans de plus en plus de boites. Ils gardent une bagnole et alternent.

MaxAloha · 12 Nov 2022

Zloup a dit:
je pense l'avoir dit de multiples fois, le jours où l'offre de tranpires en commmuns me permet de faire mon trajet en 45 minutes de manière assurée (là ou je le fais en 20 hors embouteillages et 1h+ en embouts), je prend mon livre, ma musique et je me pose dans le métro directement. Si je suis assuré du temps de trajet, d'arriver détendu au boulot, je le fais direct.

Maintenant, le soucis de bruxelles c'est une offre non adaptée à tous mais une politique de vouloir chasser la voiture avant d'avoir réglé ce soucis.

90% des problèmes des transports en commun sont dûs au trafic (de voitures)
Donc sans "chasser la voiture" (comme tu dis ou plutôt mieux partager l'espace urbain) difficile d'améliorer la performance des transports en commun.

C'est toute la problématique : si tous les gens dans leur voiture qui bloquent le bus/tram disent qu'ils viendront lorsque les trams/bus ne seront plus dans les embouteillages, ils sont pas près de quitter leur carrosse et le bus/tram de voir sa performance s'améliorer.

Pour la partie vélo, selon moi, il faut développer les infrastructures pour rendre la pratique sécuritaire/agréable et faire qu'un maximum de gens puissent rouler en vélo en ville s'ils ont la possibilité/envie de le faire (ou de prendre les transports). Afin de pouvoir laisser la voiture à tout ceux qui sont handicapés ou ont 6 enfants chacun dans une école différente ou ont des horaires de nuit, etc.
A écouter les pro-voitures, cela représente 99% des gens.

Le principal problème de Bruxelles est que son influence est bien plus grande que sa limite régionale avec la Flandre qui bloquent les projets de parking en bordure du Ring.

Enfin, pour moi, dans la recherche d'un travail ou logement, la localisation est un critère primordial. Je ne me verrais pas chercher un travail dans le Nord de Bruxelles si j'habitais à Waterloo ou je n'irai pas acheter une maison à 30min de la première gare au Limbourg si je travaille à Bruxelles.

Zloup · 12 Nov 2022

PoMi a dit:
Oui tu l'as souvent répété , après y a plein de personnes qui ont une offre qui répond déjà à leurs besoins, ton cas reste ton cas. D'ailleurs la majorité des ménages Bruxellois n'ont plus de voiture, c'est bien qu'ils ont trouvé un autre moyen de se déplacer dans la ville.

je ne nie pas que l'offre corresponde à une partie de la population, mais elle ne suffit pas a courir les besoins de toute la population ni aux navetteurs, et le plan good move, vu le tollé dans les différentes communes, est la preuve que la vision de nos têtes pensantes n'est pas celle de la population, même si ils savent "mieux" d'après eux.

eyeless · 12 Nov 2022

PoMi a dit:
Oui tu l'as souvent répété , après y a plein de personnes qui ont une offre qui répond déjà à leurs besoins, ton cas reste ton cas. D'ailleurs la majorité des ménages Bruxellois n'ont plus de voiture, c'est bien qu'ils ont trouvé un autre moyen de se déplacer dans la ville.

Je vois qu'on investit dans de nouvelles lignes, reste plus qu'à patienter.

J'ai également de plus en plus de collègues qui font le trajet domicile-travail en vélo quand l'offre ne suit pas et en font "leur activité sportive de la semaine". On a des douches et parkings au boulot, comme dans de plus en plus de boites. Ils gardent une bagnole et alternent.

"D'ailleurs la majorité des ménages Bruxellois n'ont plus de voiture, c'est bien qu'ils ont trouvé un autre moyen de se déplacer dans la ville."

Les Bruxellois, ou les gens qui vivent dans la ville de Bruxelles?
Parce que les politiciens aiment bien brouiller ces deux notions pour mieux faire passer leur récit largement imaginaire pour une réalité.

Gregoire · 12 Nov 2022

eyeless a dit:
"D'ailleurs la majorité des ménages Bruxellois n'ont plus de voiture, c'est bien qu'ils ont trouvé un autre moyen de se déplacer dans la ville."

Les Bruxellois, ou les gens qui vivent dans la ville de Bruxelles?
Parce que les politiciens aiment bien brouiller ces deux notions pour mieux faire passer leur récit largement imaginaire pour une réalité.

Sans oublier ceux qui 'survivent' sur BXL et qui ne peuvent pas s'acheter une caisse et/ou qui ont dû troquer leur ancienne & se débrouiller, pour le meilleur & pour le pire

PoMi · 12 Nov 2022

eyeless a dit:
"D'ailleurs la majorité des ménages Bruxellois n'ont plus de voiture, c'est bien qu'ils ont trouvé un autre moyen de se déplacer dans la ville."

Les Bruxellois, ou les gens qui vivent dans la ville de Bruxelles?
Parce que les politiciens aiment bien brouiller ces deux notions pour mieux faire passer leur récit largement imaginaire pour une réalité.

J ai mis un lien, suffit de cliquer dessus et tu auras ton info

PoMi · 12 Nov 2022

Zloup a dit:
je ne nie pas que l'offre corresponde à une partie de la population, mais elle ne suffit pas a courir les besoins de toute la population ni aux navetteurs, et le plan good move, vu le tollé dans les différentes communes, est la preuve que la vision de nos têtes pensantes n'est pas celle de la population, même si ils savent "mieux" d'après eux.

J ai pas dit que l offre couvrait tous les besoins, j ai dit qu elle couvrait déjà une bonne partie. D'ailleurs depuis la rentrée de septembre, chaque fois que je prends le métro il est bondé de chez bondé malgré une frequence a 3 min max, donc y a de la demande.

Le plan Good Moove, j'ai vraiment pas assez de connaissance dessus pour m'exprimer, le peu que j'en ai fait l expérience il crée juste de la frustration pour tout le monde, même les piétons et cyclistes. En plus il est adapté par chaque commune à sa sauce...

batto · 13 Nov 2022

Suntheran a dit:
Tout ce que tu dis est vrai, mais c'est parce qu'à Bruxelles les transports en commun sont claqués au sol.
Va dire à un habitant de Paris, Londres, NYC qu'il devrait se déplacer en voiture au lieu des transports en commun, il va te prendre pour un illuminé.

Pour ma part, j'ai tjs utilisé le réseau de la stib depuis mes 12 ans, je connais bien le réseau et globalement j'en ai qd même été satisfait. Ca m'a tjs permis d'aller à l'école/bosser etc. Je ne le trouve pas claqué au sol, comme tu dis mais depuis ma trotinette, je préfère celle-ci et de loin.

Mais je suis Bruxellois et je suis habitué aux vicissitudes de la STIB, mais je peux qd même comprendre que bcp de monde se sentent pas à l'aise, les incivilités, les déséquilibrés, les mendiants sont d'autres raisons qui dégoutent littéralement les gens habitués à leur voiture.

eyeless · 13 Nov 2022

PoMi a dit:
J ai mis un lien, suffit de cliquer dessus et tu auras ton info

Et bien non, justement. Ils parlent de Bruxelles. Et puis de deuxième couronne ce qui n'est déjà pas très clair mais ils ne donnent pas de chiffre. Juste qu'ils sont "proportionnellement plus nombreux".

C'est donc exactement ce que je disais. On balance des chiffres pour coller à un récit largement imaginaire et on manipule le sens des mots et des stats.

Bref, c'est du mensonge.

La vérité c'est qu'il n'y a pas de majorité de Bruxellois qui voit d'un bon œil ces "plans de mobilité" qui ne sont en fait rien d'autre qu'une croisade insensée contre la voiture.

Cette vérité, elle commence finalement à se voir grace à l'impulsion des gens de Molenbeek, d'Anderlecht et ensuite d'autres commune.

Et les différentes coalitions (souvent Ecolo-PS) sont maintenant bien embêtées parce que ça devient de plus en plus difficile de justifier leurs dingueries par la fameuse formule "à la demande des riverains"...

PoMi · 13 Nov 2022

eyeless a dit:
Et bien non, justement. Ils parlent de Bruxelles. Et puis de deuxième couronne ce qui n'est déjà pas très clair mais ils ne donnent pas de chiffre. Juste qu'ils sont "proportionnellement plus nombreux".

C'est donc exactement ce que je disais. On balance des chiffres pour coller à un récit largement imaginaire et on manipule le sens des mots et des stats.

Bref, c'est du mensonge.

La vérité c'est qu'il n'y a pas de majorité de Bruxellois qui voit d'un bon œil ces "plans de mobilité" qui ne sont en fait rien d'autre qu'une croisade insensée contre la voiture.

Cette vérité, elle commence finalement à se voir grace à l'impulsion des gens de Molenbeek, d'Anderlecht et ensuite d'autres commune.

Et les différentes coalitions (souvent Ecolo-PS) sont maintenant bien embêtées parce que ça devient de plus en plus difficile de justifier leurs dingueries par la fameuse formule "à la demande des riverains"...

Donc ta question etait de savoir si on parle de Bruxellois ou des gens de la ville de Bruxelles. Sur le lien que je te donne, on dit clairement que les stats viennent de Statbel et on renvoit vers un ensemble de chiffres et de méthodologies (un lien parmi d'autres) : https://ibsa.brussels/themes/mobilite-et-transport/pratiques-de-deplacements

En effet, ils font des pages pour vulgariser l'information mais l'ensemble des données sont consultables.

A chaque fois y a une méthodologie et des chiffres. On parle bien de RBC.

Donc le seul à faire du mensonge et prendre des raccourcis ici c est bien toi qui semble convaincu de détenir la vérité... fait au moins l effort de cliquer 2 fois avant de crier à la manipulation.

Après tu pars sur une tangeante sur les plans de mobilite et leur impopularite, alors plusieurs choses ici :

- on peut ne pas avoir de voiture et ne pas apprécier un plan de mobilité, les deux ne sont pas intrinsèquement liés. Il n'y a que toi qui fait ce lien.
- tu te plains du site de statbel car il "manipule les chiffres" puis tu claques gentillement qu'il n'y a pas de majorité des bruxellois qui voient d'un bon œil les plans de mobilité sans donner un seul chiffre...
- c'est pas parce que des gens manifestent contre quelque chose dans 2 communes que ça veut dire que ttlm est d'accord avec eux, encore une fois tu prends des raccourcis...
- ce n'est pas parce qu'on est pas d accord avec la maniere d appliquer certaines choses qu'on est contre tout changement ou tout un concept theorique

Encore une fois, va consulter les chiffres ou alors admets que tu n'en as simplement rien à foutre et que tu détiens la vérité/la bonne frustration.

eyeless · 13 Nov 2022

PoMi a dit:
Donc ta question etait de savoir si on parle de Bruxellois ou des gens de la ville de Bruxelles. Sur le lien que je te donne, on dit clairement que les stats viennent de Statbel et on renvoit vers un ensemble de chiffres et de méthodologies (un lien parmi d'autres) : https://ibsa.brussels/themes/mobilite-et-transport/pratiques-de-deplacements

En effet, ils font des pages pour vulgariser l'information mais l'ensemble des données sont consultables.

A chaque fois y a une méthodologie et des chiffres. On parle bien de RBC.

Donc le seul à faire du mensonge et prendre des raccourcis ici c est bien toi qui semble convaincu de détenir la vérité... fait au moins l effort de cliquer 2 fois avant de crier à la manipulation.

Après tu pars sur une tangeante sur les plans de mobilite et leur impopularite, alors plusieurs choses ici :

- on peut ne pas avoir de voiture et ne pas apprécier un plan de mobilité, les deux ne sont pas intrinsèquement liés. Il n'y a que toi qui fait ce lien.
- tu te plains du site de statbel car il "manipule les chiffres" puis tu claques gentillement qu'il n'y a pas de majorité des bruxellois qui voient d'un bon œil les plans de mobilité sans donner un seul chiffre...
- c'est pas parce que des gens manifestent contre quelque chose dans 2 communes que ça veut dire que ttlm est d'accord avec eux, encore une fois tu prends des raccourcis...
- ce n'est pas parce qu'on est pas d accord avec la maniere d appliquer certaines choses qu'on est contre tout changement ou tout un concept theorique

Encore une fois, va consulter les chiffres ou alors admets que tu n'en as simplement rien à foutre et que tu détiens la vérité/la bonne frustration.

C'est toi qui affirme ta vérité en sortant un chiffre erroné parce que incomplet.
"La majorité des Bruxellois n'ont pas de voiture", je le rappelle. Or c'est faux.
Leur site annonce donc bien un chiffre biaisé, faux. Bien mis en avant. Avec la réalité cachée, que personne ou presque n'ira voir, dans les autres pages.

Et non, il 'y pas de majorité de Bruxellois qui accueille ces plans avec gratitude.
Tu veux des chiffres? Vas regarder la côte de popularité d'Ecolo qui dégringole.

PoMi · 13 Nov 2022

eyeless a dit:
C'est toi qui affirme ta vérité en sortant un chiffre erroné parce que incomplet.
"La majorité des Bruxellois n'ont pas de voiture", je le rappelle. Or c'est faux.
Leur site annonce donc bien un chiffre biaisé, faux. Bien mis en avant. Avec la réalité cachée, que personne ou presque n'ira voir, dans les autres pages.

Et non, il 'y pas de majorité de Bruxellois qui accueille ces plans avec gratitude.
Tu veux des chiffres? Vas regarder la côte de popularité d'Ecolo qui dégringole.

Et c'est quoi la réalité? Chiffre a l appui? Si Statbel n'est pas un organisme fiable, quelles sont tes sources?

Bref t'es le roi de la mauvaise foi et du sophisme.

eyeless · 13 Nov 2022

PoMi a dit:
Et c'est quoi la réalité? Chiffre a l appui? Si Statbel n'est pas un organisme fiable, quelles sont tes sources?

Bref t'es le roi de la mauvaise foi et du sophisme.

La réalité, encore une fois, c'est le plan good move qui prend l'eau partout où il été mis en place. Pas juste dans deux communes comme tu le sous-entends.

D'ailleurs, si tu veux jouer avec les chiffres, tu verras qu'il est difficile de compter les voitures de société. La marge d'erreur liée à ce problème n'est pas négligeable.
Et tu verras aussi, selon la répartition des véhicules par ménage selon la commune, que les commune les plus riches ont tendance à avoir nettement plus de voitures.

On peut donc facilement déduire qu'une (large) partie des ménages bruxellois qui n'ont pas de voiture ne sont pas dans cette situation par choix mais par manque de moyen.

Suntheran · 13 Nov 2022

eyeless a dit:
On peut donc facilement déduire qu'une (large) partie des ménages bruxellois qui n'ont pas de voiture ne sont pas dans cette situation par choix mais par manque de moyen.

@Gee, sale pauvre, on sait que c'est parce que tu n'as pas les moyens que tu n'as pas de voiture

eyeless · 13 Nov 2022

Suntheran a dit:
@Gee, sale pauvre, on sait que c'est parce que tu n'as pas les moyens que tu n'as pas de voiture

Mdr, j'ai bien dit "une partie".

Suntheran · 13 Nov 2022

eyeless a dit:
La banlieue c'est la banlieue, intra muros, extra muros, il n'y pas de difference.

La situation bruxelloise avec des parties très pauvres autours de la ville de Bruxelles n'est pas unique.

Bah pour le coup, si?

Bruxelles:
- Carte des revenus: https://www.ccc-ggc.brussels/sites/...e-welzijnsbarometer/resume_barometre_2020.pdf
- Les zones avec les revenus les plus faibles sont en plein centre de la ville

Paris:
- Carte des revenus: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Median_income_of_Paris_and_inner_ring_(2018)_named.svg, https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Median_income_of_Paris_and_inner_ring_(2018).svg
- Aucune zone dans le dernier quartile parmi les 20 arrondissements de Paris intra-muros

Londres:
- https://www.plumplot.co.uk/Inner-London-salary-and-unemployment.html, avant-dernière carte
- Revenu moyen au UK: Median household disposable income in the UK was £28,400
- Pas de zone dans la dernière catégorie de revenu à proximité de la City of London

L'importance de la question de la pauvreté au sein de la ville est multiple, mais dans le cas qui nous intéresse ici, elle réduit notamment les revenus de la ville (je parle de la RBC dan son ensemble, puisque la STIB dessert tout le territoire), puisqu'une proportion importante de personnes à plus hauts revenus qui travaillent à Bruxelles ne paie pas d'impôts à Bruxelles mais dans une des deux autres régions.

De plus, on peut observer aussi qu'une capitale avec de nombreuses zones à faible revenus est moins attractive pour le reste des habitants du pays.

https://www.levif.be/belgique/les-chiffres-qui-montrent-que-bruxelles-est-une-capitale-a-deux-visages-economiques/

Pourquoi Bruxelles n’a jamais résorbé son «croissant pauvre»

Les caches de Salah Abdeslam et des frères El Bakraoui à Forest ou Molenbeek, ou encore les perquisitions menées à Schaerbeek mardi soir, ont un point commun. Tous ces sites appartiennent au « croiss…

www.mediapart.fr

"Pour l’ex-échevin à l’urbanisme de la ville de Bruxelles Henri Simons, la raison est simple : c’est d’abord parce qu’au-delà des plans et des promesses, l’argent manque. « Bruxelles produit 20 % de la richesse du pays, mais ne reçoit que 10 % du budget dans la loi de financement des régions. Il faudrait au moins passer à 15 %. Cette région n’est pas soutenue comme devrait l’être une capitale. Elle n’est pas financée à hauteur de ce qu’elle produit », martèle Simons. Voici l’un des paradoxes bruxellois : la ville cumule les casquettes glorieuses qui font sa réputation à l'international – capitales de la Flandre, du royaume de Belgique, mais aussi de l’Europe et de l’Otan – et elle reste pourtant totalement sous-financée. "

Suntheran · 13 Nov 2022

eyeless a dit:
D'ailleurs, si tu veux jouer avec les chiffres, tu verras qu'il est difficile de compter les voitures de société. La marge d'erreur liée à ce problème n'est pas négligeable.
Et tu verras aussi, selon la répartition des véhicules par ménage selon la commune, que les commune les plus riches ont tendance à avoir nettement plus de voitures.

Et du coup, les 64% qui se rendent à leur travail sans voiture, ils possèdent une voiture de leasing?

PoMi · 13 Nov 2022

@eyeless j'ai tjs vu aucun chiffre, juste quelqu'un pétri de certitutes qui porte admirablement son pseudo et qui fait appel à l'entière du textbook des différents sophismes.

Statbel c'est pas le bras armé d'Ecolo hein.

Suntheran · 13 Nov 2022

Gee a dit:
En quoi les transports en commun à Bruxelles sont claqués au sol?
En l'espace de 10 ans l'offre a grandement évolué aussi, de nouvelles lignes de tram sont installées sur site propre et vont plus loin (Woluwe, Jette, ...)

Bruxelles mérite un métro rationnel

Le réseau actuel compte 59 stations, quarante ans après sa mise en service. D'ici un quart de siècle, 89 stations pourraient s’y ajouter. Une folie irréaliste? Pas tant que cela…

multimedia.lecho.be

"Si un quelconque organisme se piquait de décerner le trophée du métro le plus idiot de la planète, Bruxelles l’emporterait haut la main. Officiellement, le réseau se targue de quatre lignes. Dont deux épousent la totalité ou la majorité du trajet des deux autres… Bref, le métro de la capitale n’en comporte en réalité que deux et demi. Un métro non seulement idiot mais rachitique aussi. Du moins si l’on considère son âge (40 ans) et les besoins de la métropole. Des besoins assez simples: Bruxelles figure parmi les villes les plus embouteillées du monde. Le coût de cette immobilité a été estimé par le patronat bruxellois à un demi-milliard d’euros par an. "

Quand tu regardes les cartes de métros de capitales européennes comme Londres, Paris, Madrid, Stockholm, la différence est flagrante: https://www.fortraveladvicelovers.com/en/ranking-of-the-best-subways-in-europe

PoMi · 13 Nov 2022

Ah oui, inb4 l'accusation de bobo qui vote ecolo: non je ne vote pas pour ce parti, et non je ne pense pas que le plan Good moove soit une réussite.

Tu m'as interpellé sur la notion de Bruxellois qui auraient ou n'auraient pas de voiture. A aucun moment je n'ai dit que c'était un choix et je n'ai fait que relater des chiffres officiels.

Ma liberté de circuler à Bruxelles.

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