Mais pourquoi les pays pauvres restent pauvres?

Gegurion a dit:

Vu que tout le monde n'est pas mauvais, je reste persuadé qu'il est possible d'avoir une bonne dictature, même si il est plus facile pour un homme mauvais de devenir dictateur comparé a un homme juste.

Cliquez pour agrandir...

Quitte à dépenser autant d'énergie pour éventuellement trouver un dictateur qui soit pas trop mauvais, pourquoi pas concentrer les efforts sur la possibilité pour les populations de mieux s'auto-gérer ? Et je parle surtout pas de communisme, un système démocratique représentatif ferait parfaitement l'affaire...

Ca me paraît tout aussi bancal mais déjà plus humaniste que de dire "De toutes façons, le peuple est con, il va bien falloir que quelqu'un lui indique la marche à suivre".

Gegurion a dit:

Moi j'argumente, toi tu me rabaisse sans argumenter et en prenant un ton assez énervant, limite Zaene...
Le truc des parents c'est une image. C'est stupide de prendre ça au premier degré...

Cliquez pour agrandir...

Tu argumentes, ou ca ? Le truc qui ressemblait le plus à un argument dans ton discours c'est justement cet exemple, imagé et à prendre au second degré. Si tu veux pas qu'on les démonte, prends peut-être de meilleurs exemples/arguments alors. Parce que là ca défend juste l'idée qu'un enfant a besoin d'éducation, ce avec quoi je suis entièrement d'accord. Je ne veux simplement pas être considéré toute ma vie comme un enfant, car j'estime que tôt ou tard chacun devrait être libre de faire ses propres choix... y compris celui de confier ces choix à quelqu'un d'autre si l'envie lui en prend.
Quant à la comparaison avec Zaene, dieu sait que je me suis déjà bien pris la tête avec lui, mais vu qu'il argumente en général très bien, je prends ca pour un compliment.

Gegurion a dit:

Je sais pas quel âge tu as, mais si tu n'as pas encore remarqué que une gosse majorité sur terre a besoin d'être dictée pour que tout tourne +/- rond, c'est triste pour toi.

Cliquez pour agrandir...

Je remarque surtout que, que ce soit par des dirigeants démocratiquement élus ou par des dictateurs, la grosse majorité des gens est déjà dirigée, et que ca tourne pas si rond que ca finalement. Et ca tourne souvent (pour ne pas m'avancer en affirmant "tout le temps") moins rond en dictature qu'en démocratie, en plus...

Gegurion a dit:

Si le peuple n'était pas dicté, ça serait le foutoir total sur terre. On ne serait pas si civilisées que maintenant (enfin civilisé, c'est un grand mot).

Cliquez pour agrandir...

Libre à toi de défendre cette idée, et je n'ai aucun problème à débattre avec des défenseurs de la démocratie même si je ne suis pas d'accord avec toutes leurs idées, car eux ne vont pas jusqu'à dénigrer le principe même de liberté individuelle. Néanmoins cette idée de foutoir général en l'absence d'un pouvoir décideur n'est pas partagée par tout le monde, et pas par moi.

Gegurion a dit:

On a peut être une vision différente de la liberté

Cliquez pour agrandir...

On a manifestement une vision TRES différente de la liberté. Cela fait partie pour moi des choses qu'on ne devrait sacrifier à aucun prix (et non, je ne citerai pas Benjamin Franklin cette fois).

Gegurion a dit:

Et je suis persuadé qu'il peut y avoir de bon dictateurs. Il y en a déjà eu.

Cliquez pour agrandir...

Quant à moi je suis persuadé qu'il n'y en a jamais eu et n'en aura jamais.

Il ya des bons dictateurs.. faut le reconnaitre quand meme ..


quand ils sont morts, enterrés et oublié de tous .. la ils sont vraiment impeccable

Bartdude a dit:

Non ce n'est pas un faux-fuyant, c'est seulement 100% incompatible avec certains concepts, certains droits, qui m'apparaissent comme fondamentaux.

Cliquez pour agrandir...

Vu comme ça, effectivement, ça ce défend. J'admet. Mais je ne pense toujours pas qu'être en opposition totale avec une pensée doivent forcément clore le débat. La dictature est effectivement en contradiction totale avec les droits fondamentaux de liberté des êtres humain, mais ça n'empêche pas qu'il nous est forcé de reconnaitre que, dans quelques rare cas, la dicatature à fait du bien à un état (cfr. La prise en main d'Auguste : Le pays avait enchainé une cascade de guerre civile, et il y a mis fin). je suis tout à fait d'accord que c'est rarissime, mais faire une moue de dégout à l'évoquation de cette vérité est un peu exessif, je trouve.

Je suis sans doute opposé autant que toi à la dictature, puisqu'elle bafoue les droit inaliénable des être humain, mais ça ne m'empêche pas pour autant de recconaitre que certaines ont eu du bon.

Après, la question du débats reste la même :

"Le régime Chavez à t'il, lui, du bon ?"

Et bien, je n'en sais trop rien, je suis trop peu informé, c'est pourquoi je vais regarder les vidéo données et m'informer de ce pas.

[Edit : les réponse allant trop vite, je n'avais pas vu que tu considérais qu'aucune dictature n'a jamais été bonne. Mais dans ce cas, que considère-tu comme bon ?]

Gegurion a dit:

Oui, je ne dis pas qu'il n'y a pas beaucoup de mauvaises dictatures, mais encore une fois, ce n'est pas la dictature le problème mais l'homme qui dicte.

Cliquez pour agrandir...

Je ne suis pas d'accord, j'ai volontairement prit un exemple plutot grossier mais, quoiqu'il fasse, le dictateur finira par brider certaines personnes et, lentement mais surement, tu passeras d'une petite minorité de personnes qui sentent flouée à une majorité ... et à l'inévitable révolte qui va avec. Que ses intentions soit louable, qu'il garde constament le bien du peuple commep^oint de mire, etc .... Il est tout simplement impossible de satisfaire tout le monde (sans quoi l'un de nos politicar aurait déjà trouvé le programme idéal ). En partant de ce principe, il est impossible qu'un seul homme puisse décider pour le bien de tous parce que sa vison du bien, fut-elle teintée de bon sens, n'est pas celle de son voisin. Enfin, je m'arrête là, jette un oeil si tu as le temps sur les différents dictateur du siècle des lumières, tu verras que, pour la pluspart, c'était pas de mauvais gars. Ils avaient le bien du peuple en tête et souhaitaient améliorer leur quotidien ...

AcidBird a dit:

Je ne suis pas d'accord, j'ai volontairement prit un exemple plutot grossier mais, quoiqu'il fasse, le dictateur finira par brider certaines personnes et, lentement mais surement, tu passeras d'une petite minorité de personnes qui sentent flouée à une majorité ... et à l'inévitable révolte qui va avec. Que ses intentions soit louable, qu'il garde constament le bien du peuple commep^oint de mire, etc .... Il est tout simplement impossible de satisfaire tout le monde (sans quoi l'un de nos politicar aurait déjà trouvé le programme idéal ).

Cliquez pour agrandir...

Exact, mais alors si tu part de ce point de vue, aucun régime politique n'est bien. parce qu'aucune démocratie ne satisfera jamais tout le monde, aucune dictature non plus, aucune anarchie, etc. etc.

Il y aura toujours des personne qui se sentiront flouées, désabusée et trompée par le pouvoir en place. (Qui a parlé de Charleroi, là-bas dans le fond ? :-D )

Durango a dit:

Exact, mais alors si tu part de ce point de vue, aucun régime politique n'est bien. parce qu'aucune démocratie ne satisfera jamais tout le monde, aucune dictature non plus, aucune anarchie, etc. etc.

Il y aura toujours des personne qui se sentiront flouées, désabusée et trompée par le pouvoir en place. (Qui a parlé de Charleroi, là-bas dans le fond ? :-D )

Cliquez pour agrandir...

ya plus simple sinon, suffit de tuer tout le monde, une fois mort, la notion de satisfait disparait

'

Durango a dit:

Exact, mais alors si tu part de ce point de vue, aucun régime politique n'est bien.

Cliquez pour agrandir...

Je n'ai jamais dit qu'il y avait un bon régime politique, je pense juste qu'il y en a qui sont moins mauvais que d'autre, c'est pas pareil

Comme l'a dit un grand joueurs d'échecs : "entre deux maux, il faut choisir le moindre" :-D

C'est pas le fait de contenter tout le monde qui me chiffonne, c'est plutôt le fait que, même si l'on est toujours plus ou moins asservi au pouvoir politique en place, ben... l'idée de pouvoir dire que je suis pas d'accord, avoir les convictions que je veux, faire des études, écouter du rock'n'roll et pas voler en taule ou me prendre 10 balles dans le cuir ça fait plaisir !

Azinou a dit:

ya plus simple sinon, suffit de tuer tout le monde, une fois mort, la notion de satisfait disparait '

Cliquez pour agrandir...

Mmmmh.. intéressant. A creuser, à creuser :-D

Je n'ai jamais dit qu'il y avait un bon régime politique, je pense juste qu'il y en a qui sont moins mauvais que d'autre, c'est pas pareil

Cliquez pour agrandir...

Exactement. Mais là, tout dépend du point de vue, et ça tourne en éternal débat. Cicéron disait la même chose, sauf que lui pronait l'oligarchie. Sous prétexte que un dirigeant, il risque d'y avoir des dérives, et trop de dirigeant, il y aurait des incapable. Pourtant, tout les systèmes avaient leur défaut, mais il à fait son choix. Tout comme toi et moi.

On préfère tout les deux la démocratie, mais peut-on lui donner tort d'avoir fait le même raisonnement que nous ?

Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : je pense toujours que le plus mauvaise des démocratie vaudra toujours mieux qu'une dictature violente et totalitaire, comme disait l'autre.

Durango a dit:

Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : je pense toujours que le plus mauvaise des démocratie vaudra toujours mieux qu'une dictature violente et totalitaire, comme disait l'autre.

Cliquez pour agrandir...

Ça coule de source

Bon, concernant Chavez, à part le fait qu'il soit populiste et autoritaire, où sont ces mauvaises action??

Ouuuuuuuuuuh de l'espionage c'est mal ça... anti libertaire.... alors que le monde est constament espionné par le sois disant pays de la liberté, sont ptit fichier à la con regroupant ses opposant me fait bien rire par rapport au réseau échelon... ( d'ailleur avec ce post il manque plus qu'a mettre le mot "alquaïda" pour que des américain s'interesse à notre discution :-D )

Ouuuuuh il censure... évidemment quand on fait un coup d'état contre lui, on a le droit de censurer aussi ce qu'on veux pour rallier les gens à notre cause... Le passage du film ou on montre ce que l'on voit à la télé et ce qu'il se passe est bien éloquant.... des gens tirent sur des sniper isolés, à la télé c'est des chavistes qui tirent sur la foule...

Ouuuuuuuuh Il fait de la propagande... lol toute les télé sont contre lui, on arrête pas de mentir et calomnier sur son compte... Faut croire qu'il n'y a qu'une seule façon de répondre a de tel propos, s'exprimer. Moi ça me paraît normal, si ils fermait sa geule avec tout ce qu'on raconte sur lui, moi ça me paraîtrait louche...

Après le coup que lui ont fait les chaines télé et leur totale impartialité :roll: j'pense que ce genre de controle des médias devient quand même nécessaire... Appler les gens à aller manifester en mentant sur les fait réel... J'vois pas qui a besoin de voir ça à la télé...


Son mandat est pas devenu illimité non plus comme j'ai cru lire quelque part, la seule chose qui a changé c'est qu'entre sa seule réelection possible, il ne doit pas s'écouler une période de 10ans... (c'est devenu comme dans la plupart des pays quoi...)


Par contre ses bonnes actions:

-redistribution de terre non cultivé appartenant aux riches propriétaire a des coopérative paysanne

-interdiction des OGM et mise en place d'une banque de semance

-interdiction de la pêche intensive

-diminution du taux de pauvreté

-dispartion de l'analphabetisme

-mise en place d'un système de micro-crédit pour les petites entreprise et les gens qui ne répondent pas au critère des prêteurs privés

-implication de l'armé dans des taches lié au développement (travaux publics, vaccinations ou construction de logements)

- .... etc ... et au point de vue international il est pour l'altermondialisation, contre le fmi etc... il n'y a pas que dans sont pays que le sort des plus pauvres l'interesse, il a même filé de l'aide aux USA...

Le probleme de la dictature est qu'elle ne peut se concevoir que dans la violence et dans la réduction des droits fondamentaux (liberté d'expression, d'opinion, d'association, etc)...

Alors maintenant à tout les partisans de la bonne dictature, j'aimerai bien qu'ils me répondent en ce qui concerne la violence et la réduction des droits fondamentaux?

En ce qui concerne Chavez, j'ai donné assez d'exemple de ces méfaits pour montrer, meme au partisan des "bonnes" dictatures, que bien qu'il soit dictatorial il n'est certainement pas un bon dictateur.

Bartdude a dit:

Tu argumentes, ou ca ? Le truc qui ressemblait le plus à un argument dans ton discours c'est justement cet exemple, imagé et à prendre au second degré. Si tu veux pas qu'on les démonte, prends peut-être de meilleurs exemples/arguments alors....

Cliquez pour agrandir...

Les 2 reportages que j'ai posté + ce que j'ai écris apres, c'est du vent?

Au lieu d'essayer de rabaisser de façon arrogante une personne qui n'est pas d'accord avec toi, lis mieux.


Si c'est ça ta vision de la liberté, franchement tu peux la garder



Tout ce que t'as fait, c'est cracher ta haine...

Durango a dit:

Vu comme ça, effectivement, ça ce défend. J'admet. Mais je ne pense toujours pas qu'être en opposition totale avec une pensée doivent forcément clore le débat. La dictature est effectivement en contradiction totale avec les droits fondamentaux de liberté des êtres humain, mais ça n'empêche pas qu'il nous est forcé de reconnaitre que, dans quelques rare cas, la dicatature à fait du bien à un état (cfr. La prise en main d'Auguste : Le pays avait enchainé une cascade de guerre civile, et il y a mis fin).

Cliquez pour agrandir...

Euh oui mais en l'occurence, et même si je ne connais pas très bien cette période de l'histoire, avant auguste, c'était une dictature, pendant et après aussi... On n'est pas vraiment passé de l'anarchie à la dictature quoi. Qu'en a-t-il été de l'évolution des libertés ? Et quid des progrès sociaux ?

Durango a dit:

je suis tout à fait d'accord que c'est rarissime, mais faire une moue de dégout à l'évoquation de cette vérité est un peu excessif, je trouve.

Cliquez pour agrandir...

Si je n'ai aucun problème à accepter qu'une dictature puisse être meilleure qu'une autre, je n'accepterai jamais qu'une dictature puisse être bonne.

Durango a dit:

Je suis sans doute opposé autant que toi à la dictature, puisqu'elle bafoue les droit inaliénable des être humain, mais ça ne m'empêche pas pour autant de recconaitre que certaines ont eu du bon.

Cliquez pour agrandir...

En ce qui me concerne, renoncer à la liberté ce n'est JAMAIS bon, car c'est aussi renoncer à la possibilité de retrouver cette liberté.

Jte signale quand même gentillement que Gamerz est une dictature avec de bon dictateurs Tu vois bien que ca fonctionne !

orte:

Bon, concernant Chavez, à part le fait qu'il soit populiste et autoritaire, où sont ces mauvaises action??

Cliquez pour agrandir...

Je veux bien que tu ne sois pas d'accord avec moi, mais que tu ne lises meme pas ce que j'écris, je te recopie encore une fois une liste, non exhaustive, de ces méfaits:

Chavez est un dictateur dans l'ame, il était à la tete du coup d'état manqué en 1992 dois je vous le rappeler?

Il a fait abolir la disposition constitutionnelle limitant le nombre de mandat présidentiel.

Je vous conseille aussi de vous renseigner sur l'affaire Maisanta:
Le logiciel Maisanta permet d’identifier rapidement les opposants de Chavez grâce à leur numéro de carte d’identité

Il a réduit au silence une télévision privé qui était contre lui, où est la liberté d'expression? il l'a meme fait attaqué par l'armée...
Maintenant il ne reste qu'une seule télévision privée opposée à chavez, et elle n'est accessible que par le cable (pas par le hertzien)....

Sans oublier que Chavez oblige les télés plusieurs fois par semaine à diffuser ses discours de propagande

Je m'arrete là sinon la liste sera trop longue, on ne parlera donc pas de la purge qu'il a fait dans l'administration envers tout les fonctionnaires qui n'adhéraient pas à son parti, et on ne parlera pas non plus de la corruption...

Ouuuuuuuuuuh de l'espionage c'est mal ça... anti libertaire.... alors que le monde est constament espionné par le sois disant pays de la liberté, sont ptit fichier à la con regroupant ses opposant me fait bien rire par rapport au réseau échelon... ( d'ailleur avec ce post il manque plus qu'a mettre le mot "alquaïda" pour que des américain s'interesse à notre discution :-D )

Cliquez pour agrandir...

Quand l'espionnage (moi j'appelerai ca du renseignement) a pour but de cataloguer les gens en fonction de leur vote, il y a effectivement un probleme... Si tu ne le vois pas, je sais rien faire pour toi...

Ouuuuuh il censure... évidemment quand on fait un coup d'état contre lui, on a le droit de censurer aussi ce qu'on veux pour rallier les gens à notre cause... Le passage du film ou on montre ce que l'on voit à la télé et ce qu'il se passe est bien éloquant.... des gens tirent sur des sniper isolés, à la télé c'est des chavistes qui tirent sur la foule...

Cliquez pour agrandir...

Non un coup d'état ne donne pas le droit de censurer... De toute manière il est très très mal placé pour critiquer les coups d'état étant donné qu'il a lui meme participé à ce genre de manoeuvre...
Hugo Chavez censure tout média qui ne lui leche pas les bottes, voilà la vérité... IL n'y a qu'un seul son de cloche, celui du pouvoir absolu de chavez (oui absolu car il fait passé des lois sans vote au parlement commme j'en ai parlé avant)

Ouuuuuuuuh Il fait de la propagande... lol toute les télé sont contre lui, on arrête pas de mentir et calomnier sur son compte... Faut croire qu'il n'y a qu'une seule façon de répondre a de tel propos, s'exprimer. Moi ça me paraît normal, si ils fermait sa geule avec tout ce qu'on raconte sur lui, moi ça me paraîtrait louche...

Cliquez pour agrandir...

Il n'y a plus actuellement qu'une seule télévision privée contre Chavez, et elle n'est plus diffusée en hertzien sur interdiction de chavez... Donc tout les médias accessibles aux gens sont pro Chavez, c'est un fait.
Qu'il réponde aux accusations contre lui soit, mais qu'il oblige les télés à diffuser ses discours, non.

Après le coup que lui ont fait les chaines télé et leur totale impartialité :roll: j'pense que ce genre de controle des médias devient quand même nécessaire... Appler les gens à aller manifester en mentant sur les fait réel... J'vois pas qui a besoin de voir ça à la télé...

Cliquez pour agrandir...

T'es vraiment pro dictature, c'est juste dingue... Le controle des médias par le pouvoir nécessaire et puis quoi encore?

Son mandat est pas devenu illimité non plus comme j'ai cru lire quelque part, la seule chose qui a changé c'est qu'entre sa seule réelection possible, il ne doit pas s'écouler une période de 10ans... (c'est devenu comme dans la plupart des pays quoi...)

Cliquez pour agrandir...

Et ca ne t'étonne pas plus que ca?

Par contre ses bonnes actions:

-redistribution de terre non cultivé appartenant aux riches propriétaire a des coopérative paysanne

-interdiction des OGM et mise en place d'une banque de semance

-interdiction de la pêche intensive

-diminution du taux de pauvreté

-dispartion de l'analphabetisme

-mise en place d'un système de micro-crédit pour les petites entreprise et les gens qui ne répondent pas au critère des prêteurs privés

-implication de l'armé dans des taches lié au développement (travaux publics, vaccinations ou construction de logements)

Cliquez pour agrandir...

Je peux te citer les bonnes actions de Pinochet et celle de Castro, ca n'en fait pas des hommes bon pour autant... Je peux meme te trouver des bonnes actions de Saddam Hussein...

- .... etc ... et au point de vue international il est pour l'altermondialisation, contre le fmi etc... il n'y a pas que dans sont pays que le sort des plus pauvres l'interesse, il a même filé de l'aide aux USA...

Cliquez pour agrandir...

Etre pour l'altermondialisation c'est une bonne action? Ok :roll:

Gegurion a dit:

Jte signale quand même gentillement que Gamerz est une dictature avec de bon dictateurs Tu vois bien que ca fonctionne !

orte:

Cliquez pour agrandir...

Quel rapport entre Gamerz et un état? De mieux en mieux les arguments...

T-killah a dit:

Quel rapport entre Gamerz et un état? De mieux en mieux les arguments...

Cliquez pour agrandir...

Ça s'appelle de l'humour (pas réussi)...

Bartdude a dit:

Euh oui mais en l'occurence, et même si je ne connais pas très bien cette période de l'histoire, avant auguste, c'était une dictature, pendant et après aussi... On n'est pas vraiment passé de l'anarchie à la dictature quoi. Qu'en a-t-il été de l'évolution des libertés ? Et quid des progrès sociaux ?

Cliquez pour agrandir...

Avant, c'était une "république" même si il y avait certains degrés de citoyenneté (c'était quand même plus proche d'une oligarchie on va dire). C'est Auguste qui a fait de Rome une dictature en utilisant habilement les lois et en se faisant nommer imperator. Après auguste, il me semble qu'on est repassé en république mais c'est à confirmer, c'est pas ma période favorite de l'histoire