Marilyn Manson accusé par plusieurs femmes de maltraitance/séquestration etc

Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.

MELKo

IL PRINCIPE
En gros, a part préparer mon fils a être sensibilisé a la question, rien de bien concret.

Nous sommes donc partis pour se le traîner sur plusieurs générations au minimum.
 

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
on est bien d'accord donc ;)
et donc l'éducation crée un problème systémique.
l'éducation de nos enfants, c'est bien, mais c'est beaucoup trop lent.
elle doit aussi s'accompagner d'une reconnaissance publique du problème, et de changements profonds et structurels, pour que ce soit moins lent..
C'est pas pour casser l'ambiance, mais vous connaissez le paradoxe norvégien ?
https://www.journaldemontreal.com/2013/03/09/linteressant-paradoxe-norvegien

"La Norvège est considérée comme l’un des pays où l’égalité homme – femme est atteinte depuis près de trente ans. On pourrait donc s’attendre à ce que les hommes et les femmes se répartissent également dans toutes les professions si, selon la théorie du genre, l’influence culturelle était déterminante dans nos choix de vie.
Pourtant, 90% des ingénieurs sont des hommes et 90% des infirmières, des femmes."
 

THiBOo

Elite
Il y a un aspect physique dans ton exemple.

Que ça paie ou non, l'IT est majoritairement masculin. C'est un fait. C'est devenu rémunérateur, comme tu le dis, et pourtant, ça reste masculin. Prof n'est pas rémunérateur (pour reprendre les exemples cités) et est majoritairement féminin.
Comme tu dis, c'est un fait.
Le fait est que l'IT (ou en tout cas la programmation) est un métier totalement déconnecté de l'humain, de l'autre. De part l'éducation qui a été apportée aux filles, elles ont plus tendance à rechercher un métier de contact, de rapport à l'autre. Pcq depuis toute petite, elles "apprennent à prendre soin d'un autre" (une poupée par exemple), là où les petits garçons on leur apprendre à être le meilleur, plus fort que l'autre et de marquer plus de goal au foot.
C'est très stéréotypé, mais ça démarre tout un processus qui fait qu'une fille va avoir envie de prendre soin des autres et que les mecs vont vouloir être "plus fort que les autres".

Que l'IT soit majoritairement masculin mérite que l'on se pose la question de savoir pourquoi, on peut décider que c'est un problème et donc éduquer les enfants différemment pour considérer qu'ils seront "plus libres" de choisir ce qu'ils veulent, mais tu ne peux pas "imposer" à des filles (d'aujourd'hui) d'aimer l'IT.
Par contre, je pousserai ma fille à s'intéresser à la programmation dès qu'elle sera en âge de s'y intéresser via https://www.scratchjr.org/ par exemple.
Et aujourd'hui elle a déjà un petit crocodile avec des actions programmables qu'elle peut décider elle-même https://www.dreamland.be/e/fr/dl/clementoni-coding-lab-croko-robot-crocodile-programmable-187275
 

THiBOo

Elite
C'est bien beau mais la réalité ce n'est pas ça, il faut lire, voir ce qui se passe.
Sorry mais je vais plutôt mettre mon énergie dans l'éducation de ma fille, ça me semble plus concret.
 
  • J'aime
Les réactions: rtrmhl

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
si tu lis bien ce que j'ai dit, j'ai parlé de reconnaitre un problème qui existe, pas de le prendre sur tes épaules.
On vit dans une société patriarcale, qui donne plus de pouvoir aux hommes, qui place les femmes dans une position inférieure, qui les objectifie, etc etc.
Tu es d'accord avec ça ?
Tu es un homme. Tu es d'accord avec ça aussi ?

Ce que les féministes demandent, c'est que les hommes puissent reconnaitre tout ça, et apprendre à agir en fonction.
Faire attention à surveiller le langage, à déconstruire ce qu'on nous a appris depuis qu'on est petit, que ce soit par nos parents, nos religions, le cinéma, la lecture, les jeux vidéos, etc.
Ensuite, c'est apprendre à pouvoir se mettre de côté. Quand on parle d'agressions de femmes par exemple (et je parle de toute agression, ça va du "hé t'es bonne" en rue jusqu'à la violence), ne pas venir dire "moi je ne fais pas ça", ça minimise le problème. On ne te parle pas de toi, on parle du fait que des femmes sont agressées. Il est important de pouvoir reconnaître le problème.
etc etc.
la liste postée plus haut est quand même très explicite.

encore une fois, quand on essaie d'aborder le problème, la plupart des hommes se sentent attaqués, mis en cause.

Ils se sentent attaqués parce qu'on vient leur gueuler non stop à 30 cm de leur gueule qu'ils sont des putains de mâles blancs privilégiés, acteurs de premier plan d'une société patriarcale qui dominent et exploitent les femmes et les minorités? Alors que de plus en plus d'homme essayent de travailler sur cette égalité justement?

J'ai parfois l'impression que l'approche de useless, Gee, et la tienne dans une moindre mesure ne vise pas à "élever la femme" en lui donnant plus de droit/plus de respect mais de "rabaisser" celle de l'homme (blanc privilégié cis-genre et conducteur de poids lourd) pour ramener un semblant d'égalité.

Dans cette extrême, on ne vise pas à sensibiliser sur le fait qu'homme et femme on les mêmes droits et devoirs, mais on cherche à désigner des coupables pour mieux les faire culpabiliser/les descendre.

A t'écouter, le Patriarcat date d'il y a 5 ans...Or ça fait depuis les débuts de l'humanité que ça existe. Homme et femme n'ont jamais été aussi égaux aujourd'hui qu'auparavant. Et ça continue à s'améliorer. Mais c'est un processus qui a besoin de temps.

Vous partez de deux postulats merdiques: le premier est que pour vous une culture est "fixe", et que la situation actuelle est statique et absolument pas dynamique. Le deuxième, c'est que vous pensez qu'on peut modifier une culture "profondément ancrée" artificiellement et en vous "attaquant" à tout ceux ne partageant pas votre point de vue.

Sauf que non. Une culture c'est constamment en évolution. Chaque génération la modifie, participe à cette dynamique. On apprends de nos parents mais de leurs erreurs également. Mon arrière grand mère était bien moins féministe que ma grand mère, elle même plus rétrograde que mon père, qui ajd partage complètement les tâches ménagères avec ma mère, héritage que j'ai avec ma compagne avec qui on se considère d'emblée parfaitement comme égaux (pas de question de se dire genre "bha une fois qu'on aura un gosse, TU resteras femme au foyer hein?). Et probablement que mes enfants seront encore un peu plus "féministe" que je le suis, notamment parce qu'on essayera de pas induire ce biais comme quoi une fille DOIT jouer à la poupée et un mec doit jouer à la guerre/etc.

Ce que vous voulez vous, c'est débarquer chez ma grand mère et lui aboyer au visage "tu ne vois pas que t'es une partie du problème? Que tu suces le patriarcat?" en espérant qu'elle se dise spontanément "oh bha oui, maintenant que vous me dite que je suis qu'une merde participant aux inégalité, c'est plus clair dans ma tête, merci, je vais tout changer maintenant". Désolé mais je traite une femme, une minorité, etc...comme un égal, tout le temps. Et c'est ce que j'enseignerai à mes enfants plus tard. Du coup, sorry but not sorry, mais j'vais pas me foutre gueule en terre en mode "sorry, j'suis qu'une merde patriarcale" pour le simple fait que je ne partage pas votre extrémisme.

Franchement, si vous arrivez à me donner un exemple de changement rapide, non-violent, juste et durablement accepté par une population de culture profondément ancrée dans l'Histoire, alors oui on pourra discuter. Le problème c'est qu'à ma connaissance ça n'existe pas.

Et le fu, j'pensais plus poster de tartine ici :mad:
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
C'est pas pour casser l'ambiance, mais vous connaissez le paradoxe norvégien ?
https://www.journaldemontreal.com/2013/03/09/linteressant-paradoxe-norvegien

"La Norvège est considérée comme l’un des pays où l’égalité homme – femme est atteinte depuis près de trente ans. On pourrait donc s’attendre à ce que les hommes et les femmes se répartissent également dans toutes les professions si, selon la théorie du genre, l’influence culturelle était déterminante dans nos choix de vie.
Pourtant, 90% des ingénieurs sont des hommes et 90% des infirmières, des femmes."
http://www.slate.fr/story/157888/eg...ntifiques-stem-pays-inegalitaires-egalitaires

L'égalité offre l'épanouissement et le choix (de manière vulgarisée) : tant mieux.

Si on arrive au niveau norvégien, par exemple, et que les femmes continuent à choisir, par choix personnel sans aucun obstacle idéologique ou institutionnel, les métiers actuels alors tant mieux mais c'est cette liberté de choisir qui doit le permettre.
 
  • J'aime
Les réactions: Gee

AnagraM

ancien nouveau
En gros, a part préparer mon fils a être sensibilisé a la question, rien de bien concret.

Nous sommes donc partis pour se le traîner sur plusieurs générations au minimum.
malheureusement oui, mais vu que le système est là depuis bien plus longtemps, c'est un peu normal.. :confused:
mais sensibiliser ton fils, c'est déjà super.
y'a quand même des choses concrètes aussi, comme participer aux manifs qui arriveront pour la journée du 8 mars. et avec ton fils, en fonction de son âge..
 

THiBOo

Elite
Ben oui ! Donc, tu partages notre position :)
Ca dépend de qui on parle.
Et probablement que je partage un certain constat, mais certainement pas les "solutions".

Et pour moi une société égalitaire, c'est une société ou la couleur de peau, le sexe, l'attirance sexuelle de la personne n'entre pas en considération.
A une époque, c'était "mal" d'être gaucher, c'était la "main du diable", aujourd'hui on ne se pose même plus la question.
Est-ce qu'au final c'est pas mieux comme ça ? Plutôt que d'éduquer ses enfants en leur disant "tu sais des enfants sont droitiers mais c'est normal, ce n'est pas mal" et à l'inverse "tu sais tu es gaucher, mais ce n'est pas grave, tu n'es pas différent", alors qu'à la base même, il ne se posait même pas la question.
Faut faire attention à pas transmettre "ses combats", "ses peurs" à ses enfants. Pareil avec la religion. Si t'es croyant, laisse le choix à ton enfant de croire ou non. Bin "pareil ici".
 
1er
OP
Gee

Gee

Elite
J'ai parfois l'impression que l'approche de useless, Gee, et la tienne dans une moindre mesure ne vise pas à "élever la femme" en lui donnant plus de droit/plus de respect mais de "rabaisser" celle de l'homme (blanc privilégié cis-genre et conducteur de poids lourd) pour ramener un semblant d'égalité.

Dans cette extrême, on ne vise pas à sensibiliser sur le fait qu'homme et femme on les mêmes droits et devoirs, mais on cherche à désigner des coupables pour mieux les faire culpabiliser/les descendre.
Ce n'est pas l'intention.
Dans mon cas de figure l'idée n'est pas de "rabaisser" mais bien tenter de créer un déclic.
 

useless #

¯\_(ツ)_/¯
Ils se sentent attaqués parce qu'on vient leur gueuler non stop à 30 cm de leur gueule qu'ils sont des putains de mâles blancs privilégiés, acteurs de premier plan d'une société patriarcale qui dominent et exploitent les femmes et les minorités? Alors que de plus en plus d'homme essayent de travailler sur cette égalité justement?

J'ai parfois l'impression que l'approche de useless, Gee, et la tienne dans une moindre mesure ne vise pas à "élever la femme" en lui donnant plus de droit/plus de respect mais de "rabaisser" celle de l'homme (blanc privilégié cis-genre et conducteur de poids lourd) pour ramener un semblant d'égalité.

Dans cette extrême, on ne vise pas à sensibiliser sur le fait qu'homme et femme on les mêmes droits et devoirs, mais on cherche à désigner des coupables pour mieux les faire culpabiliser/les descendre.

A t'écouter, le Patriarcat date d'il y a 5 ans...Or ça fait depuis les débuts de l'humanité que ça existe. Homme et femme n'ont jamais été aussi égaux aujourd'hui qu'auparavant. Et ça continue à s'améliorer. Mais c'est un processus qui a besoin de temps.

Vous partez de deux postulats merdiques: le premier est que pour vous une culture est "fixe", et que la situation actuelle est statique et absolument pas dynamique. Le deuxième, c'est que vous pensez qu'on peut modifier une culture "profondément ancrée" artificiellement et en vous "attaquant" à tout ceux ne partageant pas votre point de vue.

Sauf que non. Une culture c'est constamment en évolution. Chaque génération la modifie, participe à cette dynamique. On apprends de nos parents mais de leurs erreurs également. Mon arrière grand mère était bien moins féministe que ma grand mère, elle même plus rétrograde que mon père, qui ajd partage complètement les tâches ménagères avec ma mère, héritage que j'ai avec ma compagne avec qui on se considère d'emblée parfaitement comme égaux (pas de question de se dire genre "bha une fois qu'on aura un gosse, TU resteras femme au foyer hein?). Et probablement que mes enfants seront encore un peu plus "féministe" que je le suis, notamment parce qu'on essayera de pas induire ce biais comme quoi une fille DOIT jouer à la poupée et un mec doit jouer à la guerre/etc.

Ce que vous voulez vous, c'est débarquer chez ma grand mère et lui aboyer au visage "tu ne vois pas que t'es une partie du problème? Que tu suces le patriarcat?" en espérant qu'elle se dise spontanément "oh bha oui, maintenant que vous me dite que je suis qu'une merde participant aux inégalité, c'est plus clair dans ma tête, merci, je vais tout changer maintenant". Désolé mais je traite une femme, une minorité, etc...comme un égal, tout le temps. Et c'est ce que j'enseignerai à mes enfants plus tard. Du coup, sorry but not sorry, mais j'vais pas me foutre gueule en terre en mode "sorry, j'suis qu'une merde patriarcale" pour le simple fait que je ne partage pas votre extrémisme.

Franchement, si vous arrivez à me donner un exemple de changement rapide, non-violent, juste et durablement accepté par une population de culture profondément ancrée dans l'Histoire, alors oui on pourra discuter. Le problème c'est qu'à ma connaissance ça n'existe pas.

Et le fu, j'pensais plus poster de tartine ici :mad:
Ce n'est pas la question, tu n'est pas capable d'entendre ce que disent les concernées sur les problèmes, renvoyer toujours au fait que ça prend du temps et qu'il y a 60 ans les femmes pouvaient pas voter c'est pas une justification. Et c'est facile, avec de ta position, de dire que ça prendra du temps.
 
En 1983, Françoise Giroud disait « La femme serait vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente. »
 

AnagraM

ancien nouveau
Est-ce qu'au final c'est pas mieux comme ça ? Plutôt que d'éduquer ses enfants en leur disant "tu sais des enfants sont droitiers mais c'est normal, ce n'est pas mal" et à l'inverse "tu sais tu es gaucher, mais ce n'est pas grave, tu n'es pas différent", alors qu'à la base même, il ne se posait même pas la question.

tu n'es pas le seul à faire l'éducation de ton enfant.
son école, la pub, les séries, les dessins animés, participent à son éducation aussi.

pour pouvoir avoir des enfants maintenant qui ne se posent plus la question d'avoir une importance sur les gauchers et les droitiers, il a fallu qu'on passe par une phase à rassurer les gauchers, et à expliquer aux droitiers que les gauchers n'ont pas une tare, et avant ça, il a fallu se rendre compte que cette pratique de déconsidérer une personne parce qu'elle était gauchère n'avait pas de sens.
là on est à l'époque où les enfants gauchers sont maltraités par leurs profs qui veulent leur faire apprendre à écrire malgré tout à la main droite avec des gens qui disent que ça n'a pas de sens et qu'on peut écrire avec sa main gauche ou sa main droite sans être diminué intellectuellement, socialement, ..
 

useless #

¯\_(ツ)_/¯
En 1983, Françoise Giroud disait « La femme serait vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente. »
on y est pas encore et ça à 80 ans :love:
 
Ce n'est pas la question, tu n'est pas capable d'entendre ce que disent les concernées sur les problèmes, renvoyer toujours au fait que ça prend du temps et qu'il y a 60 ans les femmes pouvaient pas voter c'est pas une justification. Et c'est facile, avec de ta position, de dire que ça prendra du temps.
Je suis aussi d'accord avec le fait que cela prend du temps, une femme de 45 ans qui travaille n'a pas forcément la possibilité d'arrêter et de faire 5 ans d'études pour devenir ingénieur.
Par contre elle pourra avoir élever ses fille de manière à faire qu'elles ne doutent pas un seul instant qu'ingenieur est à sa portée et à ses fils qu'il n'y a pas de soucis à ce qu'une femme dirige.
Et ça cela prends une génération.
 

Fist

‼️‼️‼️‼️‼️
En 1983, Françoise Giroud disait « La femme serait vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente. »
8 ans apres on a eu Edith Cresson premiere minsitre (France) incompetente
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
Haut