Remodeler son Histoire: honteuse manipulation ou respect de l'éthique?

Durango

Six-Roses Jack
La question est intéressante, et je pense pas que quiconque puisse amener une réponse définitive (clin d'oeil clin d'oeil). Et pour faire chier useless et Jean mourad, je vais pondre une belle grosse tartine à la hagen, le lol en moins.

Dans l'ensemble je suis pas spécialement partisan d'occulter les fait en virant des monuments historiques, mais bon, ça dépend de beaucoup de chose. J'enfonce des portes ouverte, mais je pense que ce qui compte pour beaucoup de gens, c'est:

1) La statue elle-même est-elle historique, c'est à dire plus ou moins contemporaine des faits en question ? Je trouve qu'il y aurait par exemple une grosse différence entre une statue de Staline érigée en 45 à la sortie de la guerre et une qui aurait été inaugurée l'année passée. C'est pas du tout la même intention. Je suis assez opposé à l'idée de retirer des monument histoire, témoins de leur époques, mais serait moins scandalisé par le retrait d'une statues commémorant des événement de plus d'un siècles qui aurait été faites il y a 20 ans. Même si ça ne veut pas dire que je pense qu'il faut forcément les enlever.

2) La statue est-elle "impersonnelle" ou représente-elle une figure connue? C'est pour moi à nouveau assez différent d'avoir une statue d'Hitler ou une statue d'un groupe de soldats de la Wehrmacht.

Les statues représentant une figure particulière (et non un anonyme) ont souvent plus tendance à glorifier cette personne en particulier, et à ce moment, la signification aux yeux des gens va vraiment changer. Une statue de Rommel, c'est probablement pas pareil qu'une statue d'Hitler, je suppose.

3) La statue est elle une glorification des faits ? Il y a beaucoup de monument commémoratifs, y compris confédérés, qui sont érigés plus par devoir de mémoire que par soucis de glorifier une victoire. Sans être à proprement parler des monument aux morts comme évoqué plus haut ("soldats du village tombés au combat"), ils restent des rappels de l'histoire, en étant suffisamment impersonnel ou sobre que pour que les gens n'y voient un symbole de haine.

Une statue célébrant une victoire sudiste reste sans doute plus difficile à avaler, mais là encore, même deux statues célébrant la même victoire peuvent être radicalement différentes dans leurs portée symbolique. Il y a des statues qui paraissent moins "arrogantes" que d'autres.

C'est aussi le cas dans les défaites. Il y a par exemple plein de statues commémorant la bataille de Gettysburg, victoire critique de l'Union sur les confédérés. Un certain nombre d'entre-elles sont des statues confédérée, perdant dans l'histoire. Toutes n'ont pas la même portée symbolique.



Celle-ci montre, et je paraphrase le site: Un courageux soldat sudiste défendant ses couleurs et le drapeaux confédérée tombé au sol en même temps que son camarade.

Avoir une statue sudiste, érigée récemment (1973 !) qui glorifie quelqu'un qui se bat bec et ongle pour protéger un drapeau (symbole de son camp et de son idéologie) ou avoir une statue d'époque qui rappelle la bataille, c'est sans doute pas pareil dans l'esprit de certains.

Autre exemple: devons nous retirer les statue de Léopold II, "Roi de la colonisation"? Il y en a plein pourtant...
C'est l'exemple que j'allais prendre. Il est à noter que certaines ont déjà été retirée il me semble, et que celles qui restent sont de temps en temps défigurée. (source: http://www.larevuetoudi.org/de/node/3230) Namur, Bruxelles, Ostende... A quelques mois ou années d'intervalles, elle ont été taggée et/ou couvertes de peinture rouge symbolisant le sang.

Personnellement, j'en aurais rien à foutre qu'on vire les statue de Léopold (mais je vais pas pétitionner non plus pour les enlever) tant qu'on ne cherche pas à effacer sa trace de l'histoire et à flirter avec le révisionnisme, en fermant les yeux sur cette partie de l'histoire.

J'ai juste dit KKK pour Klux Klux Klan (pas sûr de l'ortho anyway)
Ku Klux Klan il me semble.
 

Tarouk

Homo Sapions
Je plussoie useless.

L'Histoire ne doit en aucune manière être effacée: garder la mémoire de ce qui a été fait de bien ou de mal permet de mettre en perspective des décisions futures et de rappeler à la population ce que nous sommes capables de faire.

Maintenant, tout dépend du symbole du rappel. Des parties de livres d'histoire permettent d'apporter des éléments factuels: c'est aussi une manière de dire "si vous voulez avoir les informations, vous devez vous-même faire la démarche de prendre le livre et de le lire". C'est une démarche personnelle qui n'implique personne d'autre (à part un professeur éventuellement).

Par contre, une statue a comme but symbolique dans notre civilisation de se souvenir d'un fait et le commémorer ou de mettre à l'honneur et de glorifier une personne.
C'est un lieu de recueillement et d'admiration.

Dès lors, je comprends que tous les éléments (noms de rue comme chez Marino Keulen à l'heure actuelle) permettant de glorifier une personne ayant commis de atrocités par le passé puissent être déplacés de sorte que le lieu ne devienne pas un nid à sympathisants. De plus, les enlever revient pour les autorités publiques à ne pas cautionner ce genre d'agissements.

Maintenant, et c'est là que je trouve ça TRES complexe, c'est que les mentalités d'hier ne sont pas celles d'aujourd'hui. Et "si j'étais né en 17 à Leidenstadt" permet de prendre du recul et de se dire que le point de vue d'une personne dépend en grande partie de son environnement et de son passé.

Doit-on censurer une statue de Pétain à New-York? Doit-on supprimer une statue du général Lee à Charlottesville? Doit-on modifier le nom d'une rue donné à un collabo? Doit-on supprimer Tintin au Congo?

Où se situe la limite? Elle est différente d'une personne à l'autre ayant le même point de vue sur l'histoire ... alors si on doit prendre en compte les différentes sensibilités et les vues diamétralement opposées, ça va d'office froisser des gens.

EDIT: partiellement grilled par Durango, le_fu
 

Hyene

💩
Plop!

Dernièrement, la ville de Charlottesville a été le théâtre d'affrontement entre pro-extrême droite (néo-nazi, KKK, néo-confédérés, ...) et anti-fasciste. Le motif? La disparition des statues représentant des généraux Confédérés (dont le Général Lee) qui se sont battu pour le Sud lors de la Guerre de Secession (ou Civil War dans la langue de McDonald).

Avant toute chose, ce thread N'est PAS destiné à parler de Trump, de "à qui la faute dans les affrontement" ou toute autre notion politico-lol. Ce n'est pas le but. J'aimerai davantage porter la question et le débat sur:

Pouvons nous délibérément effacer des monuments historiques parce que ceux-ci représentent une idéologie ancienne dont notre société veut se détacher?

Je pense honnêtement que le débat est intéressant. Ainsi, qui voudrait voir en Allemagne une statue à l'effigie d'Adolf Hitler ou Himmler, ceux-ci incarnant le coeur de l'idéologie nazie et de tous ses crimes commis...?

...mais en même temps, pouvons nous remodeler notre patrimoine historique comme bon nous semble? Pouvons nous, du jour au lendemain, effacer les artefacts qui nous rappelaient au quotidien ce que nous avons été, d'où nous venons et expliquant ce que nous sommes aujourd'hui?

Où se trouve la limite entre piqure de rappel et glorification ancienne?

A vos clavier! #discuss #pleasedontlock #80-20% #videoyoutube

PS: Au passage, petite pensée pour les victimes des attentats en Catalogne :-(
L'histoire c'est le passé, vivre dans le passé n'avance a rien... :)

Je plussoie useless.

L'Histoire ne doit en aucune manière être effacée: garder la mémoire de ce qui a été fait de bien ou de mal permet de mettre en perspective des décisions futures et de rappeler à la population ce que nous sommes capables de faire.

Effectivement ça nous sert a mort... maintenant nous sommes capable de bien pire atrocité
 

Fist

‼️‼️‼️‼️‼️
l histoire appartient au vainqueur.. le reste c du blablabla
 

Fish

Bouillant même !
Srsly ?! Cet abruti ?!
certainement un des plus grands humoristes francophones en vie à l'heure actuelle. Mais bon c'est pas grave je te laisse gad elmaleh et kev adams

c'est pas le sujet :rolleyes:
 

Durango

Six-Roses Jack
Doit-on censurer une statue de Pétain à New-York? Doit-on supprimer une statue du général Lee à Charlottesville? Doit-on modifier le nom d'une rue donné à un collabo? Doit-on supprimer Tintin au Congo?

Où se situe la limite? Elle est différente d'une personne à l'autre ayant le même point de vue sur l'histoire ... alors si on doit prendre en compte les différentes sensibilités et les vues diamétralement opposées, ça va d'office froisser des gens.
J'aime bien l'idée de remettre les choses dans leur contexte. Ecrire une préface sur Tintin au Congo, par exemple, qui explique que c'est aussi le produit de son époque et que ça peut être pris en temps que témoignage.

Hergé lui même disait lui même qu'il était assez mécontent du manque de travail de recherches sur les premiers albums. On voit d'ailleurs très clairement une fracture dans le style au moment ou il a commencer à se document et/ou voyager pour écrire ses albums. Objectif Lune ou Tintin au Tibet, c'est quand même d'une autre gabarit que Tintin au Congo ou même le lotus bleu...
 
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Les réactions: Tarouk

Tarouk

Homo Sapions
L'histoire c'est le passé, vivre dans le passé n'avance a rien... :)




Effectivement ça nous sert a mort... maintenant nous sommes capable de bien pire atrocité
La question rhétorique est plutôt: "nous sommes déjà capables de faire ça avec le frein à main: jusqu'où pourrions nous aller sans?"
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
Je ne sais pas si ça vaut un débat; la question de rattachant à une idéologie personnelle. Il est question, aussi, à New-York, de procéder à l'enlèvement de la plaque commémorative de Pétain. Encore une fois, certains applaudiront, d'autres pas en se rappelant de son héroïsme lors de la 1ère.
 

Hyene

💩
La question rhétorique est plutôt: "nous sommes déjà capables de faire ça avec le frein à main: jusqu'où pourrions nous aller sans?"

On perd notre temps a parler du passer... Ne pouvons nous pas simplement vivre tranquillement ?
 

gregsting

Chat!
Nan, lui, niveau pratico pratique, c'est chaud :cool:

Mais il a été conservé, tout les bouts qui n'ont pas été piqué, ils sont dans leur musée ou réserve. 'fin, de mémoire, dans un des musées que j'avais visité la bas à l'époque, t'avais des bouts du mur exposé dans le musée x)
Ils auraient dû garder le mur à Berlin, en souvenir..
Y'a un bout de mur encore debout en pleine ville, pas en musée. Et plein de rappels partout ou le mur passait
http://www.berliner-mauer-gedenkstaette.de/fr/index.html
 
1er
OP
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
My two cents;

J'aime bien aussi l'idée de contextualiser les "oeuvres" plutôt que les ôter. L'argument de dire "on peut les replacer en musée", j'adhère un peu moins déjà. Les gens se baladent en rue tous les jours, ils circulent en bagnole, se promènent dans les parcs...Combien font la démarche d'aller dans un musée? Qui plus est, dans un musée de LEUR ville? Je me souviens encore de la gueule de certains quand ma copine et moi avions dit qu'on faisait un city-trip...à Bruxelles. Certains avaient du mal à capter qu'on veuille bien prendre le temps de visiter une ville pas loin de chez nous.
Du coup, je doute (peut être à tort?) que les déplacer dans des musées les rendra autant accessible.

Mais au final, la question est difficile et très complexe hein...Comme l'a dit Durango, j'irai pas protester et militer contre le retrait des statue de Léopold II, tout comme j'irai pas demander leur déplacement dans un musée. Musée de quoi au final? "Musée de la colonisation Belge"? Est ce que là aussi on risque pas de froisser des gens en affichant en vitrine des vestiges témoignant d'un parcours plus "sombre" de notre pays? Une statue sur une place publique, c'est un élément du décors. Tu l'intègres in fine à un ensemble et à un paysage + globale. Créer (parce qu'il faudra du coup construire et développer) un musée, c'est aussi quelque part braquer les projecteurs sur UN élément (ou un ensemble d'élément qui sont relatifs à une thématique). Qui payerait pour qu'on développe un musée sur l'Allemagne nazie (sont développement, ses """succès""" militaires ou économiques, son ascension, ...)? On peut toujours les dispatcher dans des musées pré-existant sur une thématique commune, c'est vrai mais est ce que l'objectif de conservation de l'histoire sera aussi bien rempli?

L'exemple de Pétain est très bon. Héro de la WWI, Diable de la WWII. Doit-on retirer tout ce qui le rappelle ou le commémore? A Verdun, doit on retirer ses statue?

Contextualiser l'oeuvre, c'est la rendre disponible à un maximum de gens tout en permettant de restituer l'Histoire. L'idée de link l'oeuvre à une page dédiée qui détaille ce qui s'y est passé, pourquoi cela s'est déroulé et quel chemin on a parcouru depuis. Si je vois une statue de Rommel ou de Lee, je ne vais pas voir le "méchant maréchal pro-crime Nazi" ou "le vilain défenseur de l'esclavage" mais plus "le général qui s'est illustré à l'époque, qui a probablement contribué d'une manière ou d'une autre à l'art militaire tel qu'il est aujourd'hui et qui, à l'époque, pensait se battre pour qqchose de juste". Sa cause après, peut être expliqué, argumenter, défendue ou rejetée mais au moins, elle sera discutée et approfondie.
Moi même y a peu, je pensais que Civil War portait uniquement sur l'abolition de l'esclavage et que Lincoln était un des premiers à vouloir "sauver" les populations noires. Sauf qu'en réalité, il s'en contrefout, et aurait même déclaré que si il "pouvait gagner la guerre sans libérer un seul esclave, il le ferait". D'autre héros nationaux tels que Washington ou Jefferson possédaient clairement des esclaves. Toutes l'Antiquité (Rome/Grèce) le faisait. Dans leur idéaux, ils sont pas différents de Lee in fine. Pourquoi alors se focaliser sur lui? La société est en constante évolution, on ne peux pas tout simplement rayer les gens qui n'était pas sur la même longueur d'onde.

Hitler/Himmler (ou même le gros Goering) forment pour moi une classe à part. Là où Lee s'est battu en tant que conservateur d'un "droit" qui a toujours existé auparavant (l'esclavage), les Nazis sont clairement rentré dans une optique "à contre courant". A l'époque de Grant/Lee, avoir des esclaves ne choquaient pas l'opinion publique de manière affolante. C'est un peu comme le mariage gay de nos jours: certains sont pour (progressiste), d'autres contre (conservateur). Pourtant, à l'échelle mondiale, le premier pays ayant autorisé le mariage gay n'a pas suscité une indignation internationale et unilatérale.
Or les nazis, avec leur génocide, ont clairement dégouté tout le monde, y compris leur propre peuple. Ils ne se sont pas contenté de s'opposer à un changement, ils ont perpétré des crimes qui, à l'époque déjà, étaient clairement qualifié de tels. La différence est là pour moi, entre avoir une statue d'un confédéré ou une statue de Hitler (ou Staline, ou Pinochet, ou que sais-je).
 
1er
OP
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
On perd notre temps a parler du passer... Ne pouvons nous pas simplement vivre tranquillement ?

Oh ben oui, tient, tirons un trait sur le passé, ne regardons que le futur, évitons surtout de tirer des enseignements du passé et allons-y à l'aveuglette :pfiou:
Je m'étonne de moins en moins de voir des gens partir à contre courant (extrême droite, conspirationiste, ...) quand je vois que certains se fichent de l'histoire :-(
 

Jean Mourad

Le sniper
Oh ben oui, tient, tirons un trait sur le passé, ne regardons que le futur, évitons surtout de tirer des enseignements du passé et allons-y à l'aveuglette :pfiou:
Je m'étonne de moins en moins de voir des gens partir à contre courant (extrême droite, conspirationiste, ...) quand je vois que certains se fichent de l'histoire :-(
"Oublier le passer, c'est se condamner à le revivre"
 

Sig le Troll

Vî Troll
Or les nazis, avec leur génocide, ont clairement dégouté tout le monde, y compris leur propre peuple. Ils ne se sont pas contenté de s'opposer à un changement, ils ont perpétré des crimes qui, à l'époque déjà, étaient clairement qualifié de tels. La différence est là pour moi, entre avoir une statue d'un confédéré ou une statue de Hitler (ou Staline, ou Pinochet, ou que sais-je).

Pas trop vite bonhomme, décrié à l'époque ... pas tant que ça. Une fois qu'ils ont perdu, oui, une fois qu'ils se sont mis certains pays d'Europe à dos, oui ... mais avant ...
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
My two cents;

J'aime bien aussi l'idée de contextualiser les "oeuvres" plutôt que les ôter. L'argument de dire "on peut les replacer en musée", j'adhère un peu moins déjà. Les gens se baladent en rue tous les jours, ils circulent en bagnole, se promènent dans les parcs...Combien font la démarche d'aller dans un musée? Qui plus est, dans un musée de LEUR ville? Je me souviens encore de la gueule de certains quand ma copine et moi avions dit qu'on faisait un city-trip...à Bruxelles. Certains avaient du mal à capter qu'on veuille bien prendre le temps de visiter une ville pas loin de chez nous.
Du coup, je doute (peut être à tort?) que les déplacer dans des musées les rendra autant accessible.

Mais au final, la question est difficile et très complexe hein...Comme l'a dit Durango, j'irai pas protester et militer contre le retrait des statue de Léopold II, tout comme j'irai pas demander leur déplacement dans un musée. Musée de quoi au final? "Musée de la colonisation Belge"? Est ce que là aussi on risque pas de froisser des gens en affichant en vitrine des vestiges témoignant d'un parcours plus "sombre" de notre pays? Une statue sur une place publique, c'est un élément du décors. Tu l'intègres in fine à un ensemble et à un paysage + globale. Créer (parce qu'il faudra du coup construire et développer) un musée, c'est aussi quelque part braquer les projecteurs sur UN élément (ou un ensemble d'élément qui sont relatifs à une thématique). Qui payerait pour qu'on développe un musée sur l'Allemagne nazie (sont développement, ses """succès""" militaires ou économiques, son ascension, ...)? On peut toujours les dispatcher dans des musées pré-existant sur une thématique commune, c'est vrai mais est ce que l'objectif de conservation de l'histoire sera aussi bien rempli?

L'exemple de Pétain est très bon. Héro de la WWI, Diable de la WWII. Doit-on retirer tout ce qui le rappelle ou le commémore? A Verdun, doit on retirer ses statue?

Contextualiser l'oeuvre, c'est la rendre disponible à un maximum de gens tout en permettant de restituer l'Histoire. L'idée de link l'oeuvre à une page dédiée qui détaille ce qui s'y est passé, pourquoi cela s'est déroulé et quel chemin on a parcouru depuis. Si je vois une statue de Rommel ou de Lee, je ne vais pas voir le "méchant maréchal pro-crime Nazi" ou "le vilain défenseur de l'esclavage" mais plus "le général qui s'est illustré à l'époque, qui a probablement contribué d'une manière ou d'une autre à l'art militaire tel qu'il est aujourd'hui et qui, à l'époque, pensait se battre pour qqchose de juste". Sa cause après, peut être expliqué, argumenter, défendue ou rejetée mais au moins, elle sera discutée et approfondie.
Moi même y a peu, je pensais que Civil War portait uniquement sur l'abolition de l'esclavage et que Lincoln était un des premiers à vouloir "sauver" les populations noires. Sauf qu'en réalité, il s'en contrefout, et aurait même déclaré que si il "pouvait gagner la guerre sans libérer un seul esclave, il le ferait". D'autre héros nationaux tels que Washington ou Jefferson possédaient clairement des esclaves. Toutes l'Antiquité (Rome/Grèce) le faisait. Dans leur idéaux, ils sont pas différents de Lee in fine. Pourquoi alors se focaliser sur lui? La société est en constante évolution, on ne peux pas tout simplement rayer les gens qui n'était pas sur la même longueur d'onde.

Hitler/Himmler (ou même le gros Goering) forment pour moi une classe à part. Là où Lee s'est battu en tant que conservateur d'un "droit" qui a toujours existé auparavant (l'esclavage), les Nazis sont clairement rentré dans une optique "à contre courant". A l'époque de Grant/Lee, avoir des esclaves ne choquaient pas l'opinion publique de manière affolante. C'est un peu comme le mariage gay de nos jours: certains sont pour (progressiste), d'autres contre (conservateur). Pourtant, à l'échelle mondiale, le premier pays ayant autorisé le mariage gay n'a pas suscité une indignation internationale et unilatérale.
Or les nazis, avec leur génocide, ont clairement dégouté tout le monde, y compris leur propre peuple. Ils ne se sont pas contenté de s'opposer à un changement, ils ont perpétré des crimes qui, à l'époque déjà, étaient clairement qualifié de tels. La différence est là pour moi, entre avoir une statue d'un confédéré ou une statue de Hitler (ou Staline, ou Pinochet, ou que sais-je).
C'est purement subjectif et tu l'a dit dès le départ (pas une critique, je trouve ça honnête de ta part :)). Dire que le peuple allemand n'était pas au courant des exactions, c'est vite effacer l'histoire. Dire qu'ils ont fait mine, dans la majorité des cas, de ne rien voir, c'est plus juste.

Pour moi, l'histoire ne doit pas évoluer avec les mœurs. Elle existe et doit être expliquée dans son ensemble. Hitler, Himmler, Goering, Staline, Pinochet, Tolimir, Mladic, etc. peuvent avoir leur statue (ce qui n'a pas réellement d'intérêt si elles n'existaient pas avant) mais, surtout, ils doivent faire l'objet d'une discussion. L'histoire ne doit pas se résumer aux actes négatifs des défaits et aux actes héroïques des vainqueurs. Elle doit tout englober comme, par exemple, la politique économique de Hitler dans une Allemagne au bord du gouffre.

En d'autres termes, enlever les symboles de notre histoire, c'est vouloir effacer une part de l'humanité.
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
Pas trop vite bonhomme, décrié à l'époque ... pas tant que ça. Une fois qu'ils ont perdu, oui, une fois qu'ils se sont mis certains pays d'Europe à dos, oui ... mais avant ...
C'est bien le problème : l'histoire est racontée par les vainqueurs. 'Fin, c'est une discussion sans fin touchant trop à l'intime de chacun pour avoir un résultat partagé par tout le monde.
 
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