Remodeler son Histoire: honteuse manipulation ou respect de l'éthique?

koraz · 18 Août 2017

Question très intéressante en effet.

Le problème n'est pas tant le fait de glorifier une personne par sa statue, le problème est bien l'émotion qu'apporte une telle statue.

Ca ne choque plus personne de voir des statues de pharaons qui ont, sans aucun doute, perpétrés des atrocités et de l'esclavage.

Est ce qu'une statue veut dire que l'on glorifie la personne ou c'est une trace du passé? Faut il enfermer ces traces dans des musées spécifiques?

Pour moi la question est: doit on prendre en considération l'émotion des gens pour dire, écrire, faire quelque chose?

Squall89 · 18 Août 2017

Sig le Troll a dit:
Pas trop vite bonhomme, décrié à l'époque ... pas tant que ça. Une fois qu'ils ont perdu, oui, une fois qu'ils se sont mis certains pays d'Europe à dos, oui ... mais avant ...

L'avènement d'Hitler au pouvoir en 33 a généré déjà un bel exode des populations ainsi que des mouvements contestataire (Orchestre Rouge par exemple). La population était-elle parfaitement au courant des camps? Je pense que non, du moins la majorité. Elle n'était peut être pas complètement opposée à la guerre mais je doute que la majorité de la pop aurait validé la Shoah, je pense difficilement qu'un ensemble aussi grand d'individus puisse tomber aussi rapidement dans une extrême. Après, ils ont pas râlé sur les mesures anti-sémite (blocage magasin juifs, déménagement forcé, étoile jaune, etc...). Anyway, mon point reste le même: avant l'Allemagne nazi, le génocide n'était pas une mesure "quotidienne". Ils ont clairement brusqué l'équilibre social et moral à un temps t. Dans le cas de la Civil War, le bousculement...vient justement de l'abolition (gros changement par rapport au passer). C'est cette différence que je pointe avant tout plus que le débat "Allemagne 100% nazie ou pas?"

Dieu Bisounours · 18 Août 2017

Squall89 a dit:
L'avènement d'Hitler au pouvoir en 33 a généré déjà un bel exode des populations ainsi que des mouvements contestataire (Orchestre Rouge par exemple). La population était-elle parfaitement au courant des camps? Je pense que non, du moins la majorité. Elle n'était peut être pas complètement opposée à la guerre mais je doute que la majorité de la pop aurait validé la Shoah, je pense difficilement qu'un ensemble aussi grand d'individus puisse tomber aussi rapidement dans une extrême. Après, ils ont pas râlé sur les mesures anti-sémite (blocage magasin juifs, déménagement forcé, étoile jaune, etc...). Anyway, mon point reste le même: avant l'Allemagne nazi, le génocide n'était pas une mesure "quotidienne". Ils ont clairement brusqué l'équilibre social et moral à un temps t. Dans le cas de la Civil War, le bousculement...vient justement de l'abolition (gros changement par rapport au passer). C'est cette différence que je pointe avant tout plus que le débat "Allemagne 100% nazie ou pas?"

Hitler n'est pas apparu par miracle en 33... Être parfaitement au courant et faire semblant de ne rien voir n'est pas la même chose (les relents d'antisémitisme sont apparus bien avant Hitler; d'ailleurs, Hitler, dans Mein Kampf, explique lui-même qu'il n'avait aucun apriori sur le peuple juif mais cette idée lui est apparue dans son évolution et surtout, en Autriche). Comme déjà dit, l'histoire, bien dommageable soit-il, n'est qu'une lecture a posteriori et souvent, écrite par les vainqueurs. 'Fin, le but de ton sujet n'est pas d’épiloguer sur le Nazisme et son avènement

Sig le Troll · 18 Août 2017

Ce n'est pas le débat que je lance non plus. Les discours bienveillants sont venus par après. Ces exactions ont pu avoir lieu dans une certaine indifférence du monde occidental car ce monde était notoirement atteint d'un certain degré d'antisémitisme. On le dit moins maintenant, et ce n'est qu'un paramètre parmi de milliers d'autres.

Il n 'y a pas eu de validation du génocide, simplement une indifférence. En soi, c'est limite pire. Ce n'est par parce que tout le monde était méchant que ça a pu se passer, c'est parce que tout le monde n'en avait rien à foutre, ou ne voulait pas trop savoir.
C'est ça qui a suscité une telle indignation, l'indifférence qui a permis à ces horreurs d'exister.

koraz · 18 Août 2017

Squall89 a dit:
L'avènement d'Hitler au pouvoir en 33 a généré déjà un bel exode des populations ainsi que des mouvements contestataire (Orchestre Rouge par exemple). La population était-elle parfaitement au courant des camps? Je pense que non, du moins la majorité. Elle n'était peut être pas complètement opposée à la guerre mais je doute que la majorité de la pop aurait validé la Shoah, je pense difficilement qu'un ensemble aussi grand d'individus puisse tomber aussi rapidement dans une extrême. Après, ils ont pas râlé sur les mesures anti-sémite (blocage magasin juifs, déménagement forcé, étoile jaune, etc...). Anyway, mon point reste le même: avant l'Allemagne nazi, le génocide n'était pas une mesure "quotidienne". Ils ont clairement brusqué l'équilibre social et moral à un temps t. Dans le cas de la Civil War, le bousculement...vient justement de l'abolition (gros changement par rapport au passer). C'est cette différence que je pointe avant tout plus que le débat "Allemagne 100% nazie ou pas?"

Surtout qu'à partir du moment ou 54% des gens n'ont pas voté pour les Nazis il est vachement culotté de dire que "Les Allemands n'ont pas décriés" Hitler...

C'est bien ces méthodes de "l'a peu près" qui rende l'histoire floue... Un peu comme Macron qui dit que LA France a sa part de responsabilité, bah non... Les français n'ont jamais donné plein pouvoir à Pétain. C'est honteux pour tout ceux qui se sont battu et pour de gaulle qui était en angleterre à ce moment là. Et au delà de ça, il est facile de critiquer 70 ans après dans son fauteuil, qui aurait réellement été résistant à l'époque? Les donneurs de leçons actuellement? J'ai des doutes!

Dieu Bisounours · 18 Août 2017

Sig le Troll a dit:
Ce n'est pas le débat que je lance non plus. Les discours bienveillants sont venus par après. Ces exactions ont pu avoir lieu dans une certaine indifférence du monde occidental car ce monde était notoirement atteint d'un certain degré d'antisémitisme. On le dit moins maintenant, et ce n'est qu'un paramètre parmi de milliers d'autres.

Il n 'y a pas eu de validation du génocide, simplement une indifférence. En soi, c'est limite pire. Ce n'est par parce que tout le monde était méchant que ça a pu se passer, c'est parce que tout le monde n'en avait rien à foutre, ou ne voulait pas trop savoir.
C'est ça qui a suscité une telle indignation, l'indifférence qui a permis à ces horreurs d'exister.

Ca résume tout

koraz · 18 Août 2017

Sig le Troll a dit:
Ce n'est pas le débat que je lance non plus. Les discours bienveillants sont venus par après. Ces exactions ont pu avoir lieu dans une certaine indifférence du monde occidental car ce monde était notoirement atteint d'un certain degré d'antisémitisme. On le dit moins maintenant, et ce n'est qu'un paramètre parmi de milliers d'autres.

Il n 'y a pas eu de validation du génocide, simplement une "indifférence". En soi, c'est limite pire. Ce n'est par parce que tout le monde était méchant que ça a pu se passer, c'est parce que tout le monde n'en avait rien à foutre, ou ne voulait pas trop savoir.
C'est ça qui a suscité une telle indignation, l'indifférence qui a permis à ces horreurs d'exister.

Mais de quoi on parle? L'occident était en plein guerre, tu crois que le peie qui été sous joug Nazi avait la moindre idée de ce qui se passait à même 20km de chez lui? Et même si il savait, que pouvait il faire?? Aller aller...

Ces exactions ont pu avoir lieu pcq l'occident était antisémite? Non, ces exactions ont pu avoir lieu parce que l'Allemagne dominait toute l'Europe et que les pays essaient juste de survivre.

Et on parle de remodeler l'histoire parce qu'on retire une statue?

Sig le Troll · 18 Août 2017

Des fois, c'est juste magique.

koraz · 18 Août 2017

Sig le Troll a dit:
Des fois, c'est juste magique.

Oui magique, t'as bien raison... Insulter une Europe entière d'en avoir rien à foutre d'une extermination alors qu'ils étaient en pleine guerre à crever, soit au front, soit en résistant, soit de faim... Déjà à notre époque tu ne saurais même pas savoir ce qui se passe à 50km e chez toi sans les médias, alors à l'époque, sous occupation...

Et tout ceci, bien entendu justifié par l'antisémitisme occidental

Sig le Troll · 18 Août 2017

Keep on rolling baby.

Squall89 · 18 Août 2017

Dieu Bisounours a dit:
Hitler n'est pas apparu par miracle en 33... Être parfaitement au courant et faire semblant de ne rien voir n'est pas la même chose. Comme déjà dit, l'histoire, bien dommageable soit-il, n'est qu'une lecture a posteriori et souvent, écrite par les vainqueurs. 'Fin, le but de ton sujet n'est pas d’épiloguer sur le Nazisme et son avènement

J'ai jamais dit qu'il était apparu par magie ou que la population était 100% opposée contre lui

. Certains voudraient voir l'extrême droite au pouvoir (Lepen par exemple) mais si elle mettait dans son programme "lol j'aimerai crâmer tous les rebeu, votez pour moi thxlol", elle n'aurait plus aucun soutient.
Je reste donc persuadé que dans la tête de la majorité (ou tout du moins, une part significative) des Allemands, exterminer un peuple n'est pas vu comme qqchose de "courant" ou "normal". Ca ne faisait pas partie de leur quotidien (en Allemagne comme partout ailleurs par ailleurs).

Fist · 18 Août 2017

Jean Mourad a dit:
Napoleon ?

L'histoire appartient à ceux qui ont un bon biographe

on ne retient pas de Napoleon que ses défaites , mais son code penale, la modernisation de paris etc etc etc ..

koraz · 18 Août 2017

Squall89 a dit:
J'ai jamais dit qu'il était apparu par magie ou que la population était 100% opposée contre lui . Certains voudraient voir l'extrême droite au pouvoir (Lepen par exemple) mais si elle mettait dans son programme "lol j'aimerai crâmer tous les rebeu, votez pour moi thxlol", elle n'aurait plus aucun soutient.
Je reste donc persuadé que dans la tête de la majorité (ou tout du moins, une part significative) des Allemands, exterminer un peuple n'est pas vu comme qqchose de novateur et progressiste

Donc dans cette histoire (avec lepen) on présume qu'elle veut bruler des rebeu alors qu'elle ne le dit pas, ne l'écrit pas. C'est ça? C'est un peu un procès d'intention... Je rappel que pendant qu'on critique Lepen pour des jeux de mots de mauvais goût et qu'on en tire des conclusions incroyable, les français ont eu comme président un type qui avait eu la francisque.

C'est chaud quand même

Sig le Troll · 18 Août 2017

Squall89 a dit:
J'ai jamais dit qu'il était apparu par magie ou que la population était 100% opposée contre lui . Certains voudraient voir l'extrême droite au pouvoir (Lepen par exemple) mais si elle mettait dans son programme "lol j'aimerai crâmer tous les rebeu, votez pour moi thxlol", elle n'aurait plus aucun soutient.

Je reste donc persuadé que dans la tête de la majorité (ou tout du moins, une part significative) des Allemands, exterminer un peuple n'est pas vu comme qqchose de novateur et progressiste

Je serais quand même étonné de voir les résultats. Avec l'ambiance actuelle et le contexte culturel-géopolitique ... m'étonnerait pas qu'on fasse un "bon score" avec de "l'anti-musulman".
Un parallèle avec la politique aux US est un pas que j'hésite à franchir à ce sujet. ^ ^

Squall89 · 18 Août 2017

koraz a dit:
Donc dans cette histoire (avec lepen) on présume qu'elle veut bruler des rebeu alors qu'elle ne le dit pas, ne l'écrit pas. C'est ça? C'est un peu un procès d'intention... Je rappel que pendant qu'on critique Lepen pour des jeux de mots de mauvais goût et qu'on en tire des conclusions incroyable, les français ont eu comme président un type qui avait eu la francisque.

C'est chaud quand même

Tain mais sors de ce thread 'fieu. Tu veux que je remplace Lepen par un "UN CANDIDAT COMPLETEMENT FICTIF LOLILOL"? Biensûr que Lepen ne veut pas brûler des individus, omg. Je prenais un exemple fictif et contemporain pour le comparer avec un personnage du passé et illustrer un point. Punt aan de lijn. Omg, y a moyen de ramener le débat plus bas que terre ici? J'ai dit d'emblée pas de discours politique, si ça te convient pas, sors et va créer ton propre thread mais ne viens d'emblée par pourrir celui-ci en interprétant à ta sauce les dires des gens pour débiter des conneries

Punaise, need lock le thread à certains seulement

Jean Mourad · 18 Août 2017

Fist a dit:
on ne retient pas de Napoleon que ses défaites , mais son code penale, la modernisation de paris etc etc etc ..

C'est vrai... je dois être le seul à y penser pour Waterloo

Sig le Troll · 18 Août 2017

Squall89 a dit:
Tain mais sors de ce thread 'fieu. Tu veux que je remplace Lepen par un "UN CANDIDAT COMPLETEMENT FICTIF LOLILOL"? Biensûr que Lepen ne veut pas brûler des individus, omg. Je prenais un exemple fictif et contemporain pour le comparer avec un personnage du passé et illustrer un point. Punt aan de lijn. Omg, y a moyen de ramener le débat plus bas que terre ici? J'ai dit d'emblée pas de discours politique, si ça te convient pas, sors et va créer ton propre thread mais ne viens d'emblée par pourrir celui-ci en interprétant à ta sauce les dires des gens pour débiter des conneries

Punaise, need lock le thread à certains seulement

Lagwagon · 18 Août 2017

Vous m'emmerdez déjà.

Azinou · 18 Août 2017

Lagwagon a dit:
Vous m'emmerdez déjà.

Go KB !

gregsting · 18 Août 2017

Lagwagon a dit:
Vous m'emmerdez déjà.

Une statue pour les modos gamerz, oubliés de l'histoire

Remodeler son Histoire: honteuse manipulation ou respect de l'éthique?

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